- Estamos confrontados com grandes problemas de natureza social que se colocam nas diversas áreas: problemas de carácter económico como na segurança social; problemas de carácter de organização dos serviços e das respostas públicas e privadas na área da saúde; problemas relacionados com o envelhecimento da população e com o isolamento dessas pessoas.

E para nos falar de todas estas questões e quais são as respostas urgentes, e as respostas sustentadas que temos que considerar, dá-nos o prazer de estar connosco a dra. Isabel Mota, que actualmente é administradora da Fundação Calouste Gulbenkian, mas que foi membro do governo, foi Secretária de Estado do Planeamento. É uma mulher reputada e competente e que nos dá o prazer de estar aqui connosco depois de uma longa responsabilidade profissional em áreas que tem a ver com as políticas sociais.

O Hobby da Dra. Isabel Mota é estar com os netos; a comida preferida - entre a vegetariana e o cozido à portuguesa, portanto uma palete relativamente alargada, a menos que no cozido à portuguesa só coma as couves e deixe a carne de lado (Risos); o animal preferido - são todos os que estão em vias de extinção, uma grande responsabilidade ecológica; o livro que nos sugere - não podia deixar de ser “A verdade inconveniente” do Al Gore, mas também “As Memórias de Wiston Churchill”; o filme que nos sugere - “E tudo o vento levou”; e, a principal qualidade que mais aprecia é a lealdade.

Dra. Isabel Mota, seja bem vinda, muito obrigado a palavra é sua.

- Muito obrigada, muito bom dia a todos, quero começar por agradecer o convite que me foi dirigido para estar aqui hoje convosco. Convite que aceitei com enorme prazer por várias razões, primeiro porque a Dra. Manuela Ferreira Leite e o Dep. Carlos Coelho me quiseram fazer participar neste evento, e isso deu-me uma grande satisfação; em segundo lugar, porque não é todos os dias que se tem oportunidade para uma pessoa como eu de poder, ter um contacto com jovens, jovens interessados, jovens que pelo facto de estarem a frequentar esta Universidade de Verão têm certamente uma preocupação grande relativamente ao nosso país e ao nosso futuro colectivo.

E devo dizer que para além daqueles aspectos que o Dep. Carlos Coelho referiu sobre a minha forma de estar na vida, queria-vos dizer que durante toda a minha vida profissional a questão do desenvolvimento do nosso país tem sido uma das minhas razões de estar na vida. Todas as minhas escolhas profissionais, políticas, cívicas têm realmente como preocupação o pensar Portugal, o dar um contributo ao desenvolvimento do nosso País.

Só para perceberem a questão do meu hobby queria-lhes explicar que tenho 5 netos e portanto já é um hobby, é um enorme prazer, é mais do que um hobby é uma paixão que eu tenho na minha vida.

Gostava de começar por dizer que sem prejuízo de focalizar naturalmente naquilo que me foi solicitado que é as Políticas Sociais, eu considero que um dos pontos fundamentais para encarar qualquer tipo de política, seja política económica, seja política social, seja que política for é ter uma ideia do que é o modelo de desenvolvimento para o país. E acho que, quaisquer que sejam as políticas que os diversos governos assumam ou venham a assumir ou tenham assumido nas diversas áreas, acho que há um ponto fundamental, dada a minha experiência e dado aquilo que eu realmente sinto, que é ter uma ideia sobre que modelo é que queremos, que país é que queremos. E quando eu digo isto, que país é que queremos, significa basicamente que não faz muito sentido estar a falar que somos a favor do sector isto ou do sector aquilo, ou mais privados ou menos privados, ou mais isto ou mais aquilo, sem ter uma ideia global para onde é que caminhamos. Ter uma ideia para o país, ter um conceito, uma visão relativamente àquilo que queremos deixar para as próximas gerações e para aquilo que cada um de nós tem de dar à sociedade.

Gostava de vos dizer que é fundamental termos uma ideia ou perspectivar cada uma das políticas num contexto mais alargado de política. Porquê? Porque obviamente que os problemas cada vez, mais (sempre foram, mas, hoje em dia, é perfeitamente claro), não só são globais como toda a gente sabe, mas as respostas são sobretudo transversais.

Portanto, não é possível, do meu ponto de vista, e isso é um dos grandes problemas com que nos confrontamos, é não ter um desígnio e não ter uma ideia integrada das diversas políticas que concorrem para que esse desígnio ou determinados objectivos básicos possam ser alcançados.

A ideia da centralização das políticas é uma ideia que tem que ser cada vez mais substituída pela ideia de transversalidade e pela ideia de integração. Isto é fácil de dizer, é difícil de pôr no terreno. Desde logo, pelo próprio sistema de organização dos próprios governos, é um ponto que considero que é muito importante.

Eu vou por isso e tendo em conta esta ideia de modelo de sociedade que nós temos, que nós temos que ter, antes de entrar propriamente na questão do modelo social, dar um retrato muito breve do que é o nosso Portugal – como somos e como estamos. E, naturalmente, aqui vou situar nas questões que tem mais a ver com os aspectos sociais: a evolução demográfica, a questões da educação e do emprego, e a questão da pobreza e das desigualdades sociais. Portanto, um breve retrato.

Era importante que nós tivéssemos claro como é que vamos ser, quer dizer como é que vai ser a nossa sociedade, como é que somos agora e como é que vai ser a nossa sociedade, a tal sociedade que nós queremos construir e para a qual queremos um projecto colectivo. Toda a gente sabe qual é a população residente em Portugal, mas o que é importante aqui verificar é através da estrutura etária da população, os dados que temos relativamente à distribuição pela primeira vez de acordo com os últimos dados, o grupo dos 65 anos e mais é mais representativo que o grupo de população jovem até aos 14 anos.

Isto significa necessariamente, é uma realidade que vai moldar necessariamente as políticas sociais. Ou seja, um dos pontos que é absolutamente vital quando pensarmos em políticas sociais, é que o envelhecimento da população é um dos maiores desafios que temos em termos das políticas sociais.

E só para terem uma ideia, em 2007 a população idosa representava 17% do total de habitantes de Portugal, esse valor irá para 25% em 2035 e, em 2060, daqui a 50 anos cerca de um terço da população será idosa, e dos quais 8% terão 80 ou mais anos. E o índice de dependência dos idosos irá aumentar significativamente, ou seja, neste momento é de 26%, vai dobrar, vai para 55% em 2060. O que é que é que é isto do índice de dependência dos idosos? É o número de idosos sobre o número de activos.

Portanto, estão a ver o que é que isto significa em termos de organização de mercado de trabalho, em termos de organização dos sistemas de segurança social e de saúde, e isto é uma realidade. E porque é que é esta situação? Esta situação tem a ver com duas coisas que são factos e que não são recuperáveis neste espaço de tempo que eu estou a referir. Um é a fraca natalidade, e o segundo tem a ver com o aumento de esperança de vida, que é bom, portanto esse aspecto é um aspecto pelo qual se luta diariamente quer através da tecnologia, quer através da ciência, quer através daquilo que são as metas que se pretende atingir para países desenvolvidos.

Simplesmente, se nós pararmos um bocadinho e olharmos para este retrato como somos e como seremos, verificamos que, temos que pensar de forma radicalmente diferente todas as políticas sociais que neste momento fazem parte do nosso modelo e da maior parte dos países europeus.

Queria ainda dizer, só para terem ideia, que se estima que, deste número de idosos que referi no início, cerca de 400 mil idosos vivem em situação de pobreza e de solidão, que normalmente quando falamos em solidão está associada a questões de pobreza.

Portanto, há aqui uma carga, eu acho que é ética, há uma carga de responsabilidade da sociedade enorme para a qual não podemos fechar os olhos.

Um outro aspecto novo que tem a ver ainda com a questão da evolução demográfica tem a ver com a imigração. Como sabem, há um novo fenómeno que existe em Portugal, nós fomos sempre um país de emigração, continuamos a ser um país de emigração, mas somos um país de imigração neste momento. E a verdade é que de acordo com os últimos dados do Eurostat o que se verifica é que não só o número de imigrantes que se projecta até 2060, portanto estamos a falar sempre no mesmo horizonte porque estas questões demográficas são um exercício de longo prazo.

A verdade é que, o framework para a concepção das políticas sociais e todas as outras políticas têm que ter uma perspectiva de longo prazo, têm que ter um mainstream e, verdade é que nos próximos anos Portugal vai continuar a ter um saldo migratório positivo. Vão continuar a haver imigrantes que vêm colmatar de alguma forma as necessidades do mercado de trabalho nalguns aspectos, e sobretudo vão contrapor de alguma forma o envelhecimento da população, pelo menos num determinado período, porque depois os imigrantes que ficam também envelhecem, isso é um outro problema que não pode também deixar de ser referido. E a questão da integração dos imigrantes torna-se um desafio societal crucial para as próximas décadas.

Dito isto, diria que quando falamos que políticas sociais ou para quem são as políticas sociais, temos que pensar que num horizonte de 50 anos, Portugal, a nossa população pode aumentar, e se aumentar de acordo com as estatísticas que neste momento existem do Eurostat, de facto a população total aumenta, sobretudo graças ao saldo migratório. A população idosa duplica - é um dado. E a imigração surge assim como uma variável chave quer para o tal crescimento da população, quer para a redução do impacto do envelhecimento da população activa.

É errado pensar que é na imigração que vamos encontrar a panaceia para todos os problemas da nossa população activa ou para combater o envelhecimento. Eu acho que não é só É evidente que a imigração é um factor que tem oportunidades importantes que têm que ser potenciadas para Portugal, e que a questão da integração dos imigrantes traz desafios enormes para que a nossa sociedade seja cada vez mais coesa, e não haja aqui um factor que é a tal ameaça - como em tudo na vida há ameaças e oportunidades -, uma ameaça de menos coesão social.

O que gostava de dizer relativamente a isto é que, a moldura em que teremos que equacionar as nossas políticas tem sobretudo a ver com as pessoas e os portugueses. E as políticas que forem concebidas para o nosso país vão ter que ser enquadradas nesta moldura. Portanto, uma população que vai aumentar um bocadinho sobretudo graças aos imigrantes, não graças à natalidade, e uma população que vai envelhecer, portanto nós vamos ser uma sociedade madura, como se diz, como aliás a maior parte das sociedades europeias. Portanto não há aqui uma situação diferente daquilo que se passa nos outros países europeus. Mas nós somos um dos países em que é mais acentuado o envelhecimento da população. Isto é um dado, é uma realidade, é a moldura como eu costumo dizer, o framework em que têm que ser equacionadas as políticas.

 

(Um minuto inaudível)

 

Para além disso, temos dois outros aspectos que são indispensáveis para equacionar as políticas sociais que têm a ver com a questão da educação, não me vou debruçar sobre isso mas, é evidente que é factor estrutural, determinante de toda a evolução da sociedade. Estão aqui os dados Portugal é o terceiro país da Europa com mais elevada taxa de baixa escolaridade, é assim. E por outro lado, um outro aspecto com o qual não nos habituámos a lidar durante muito tempo que tem a ver com a taxa de desemprego, e que neste momento como sabem é perto dos 8%.

Para terminar este retrato do país temos que como é sabido, não obstante as políticas sociais e seguramente muitas delas muito bem intencionadas que têm sido levadas a cabo, a verdade é que 18% da população portuguesa está em risco de pobreza. E o que me parece aqui muito preocupante é que 26% da população que está em risco de pobreza são os tais idosos, em que as oportunidades são obviamente menos evidentes do que para as pessoas, embora em situação de pobreza mas que tenham outra idade, outra capacidade e outras perspectivas de vida.

Por outro lado, temos um aumento de desigualdade ao nível da distribuição dos rendimentos, que considero que é daqueles imperativos éticos a que nenhum cidadão pode ficar alheio e, muito menos, nenhum partido político pode ignorar ou escamotear. E um outro aspecto ainda é que há novas formas de pobreza. Porque toda a vida houve pobreza.

Mas, o que acontece neste momento que me parece que é muito preocupante, é que há novos pobres de pessoas empregadas, tem muito a ver com a situação de endividamento com que grande parte da chamada classe média acabou por se ver confrontada. Há desemprego e portanto a questão do próprio ajustamento estrutural da economia, inevitável, criou situações de desemprego em faixas etárias em que é difícil a reconversão. E já referi a questão do endividamento.

Portanto, entre idosos, pessoas endividadas e desempregados com dificuldades de inserção no mercado de trabalho, há de facto novas realidades que vão exigir novas respostas.

Não vou entrar em mais pormenores, mas não posso deixar de dizer, que há outros dois, não se poderá dizer novos problemas, mas com tendência a que possam acentuar, que são os aspectos das crianças em risco, que hoje não vou tratar. Mas é evidente e todos sabemos que o problema das crianças em risco é um problema social que tomou enormes dimensões, e que portanto veio exigir mais recursos, e que os próprios imigrantes e volto aqui à questão, o problema da imigração que não esteja devidamente integrada avoluma estas novas necessidades que são extremamente demanding em termos do apoio social, ou digamos das políticas sociais.

Tentando fazer a síntese, neste momento, Portugal é um país que está envelhecido; é um país que tem grandes desigualdades sociais; é um país que tem baixos níveis de educação - numa sociedade de conhecimento como sabem é um factor instrumental para preparar o futuro, é de facto a preparação das pessoas; é um país que tem uma economia estagnada - eu já vou tirar a minha conclusão entre políticas sociais e crescimento económico que eu acho que é uma mensagem fundamental. Portanto, este retrato com uma classe média que está depauperada e estamos perante novos problemas e novos desafios sociais.

Todos queremos dar resposta não só aos antigos problemas, como a estes novos problemas que vêm acentuar duma forma dramática as necessidades de resposta.

São respostas complexas, porque não é fácil quando a gente fala em crianças em risco, quando fala em imigrantes, quando fala em tudo isto que eu referi, estes grupos vulneráveis da sociedade ou mais vulneráveis da sociedade, são respostas complexas, e que exigem imaginação, criatividade, inovação social, respostas novas, mas também exigem dinheiro, portanto há aqui um aspecto que eu gostava que ficasse claro. Aconselha-vos a leitura de um artigo do Prof. Medina Carreira em que mostra de forma absolutamente clara o que é que tem sido o crescimento económico do país e o crescimento das necessidades sociais, ou dos benefícios sociais nos últimos anos. Enquanto que nos últimos anos há um crescimento da riqueza ou dos recursos disponíveis, do PIB de 2% em média, as despesas sociais sem contar com estas novas respostas tem crescido a 6%.

E, por outro lado, as respostas a estes novos problemas são extremamente exigentes, extremamente exigentes também em matéria de recursos financeiros.

Não penso que seja possível, aumentar as despesas globais com as contribuições sociais, mas há que fazer qualquer coisa relativamente a esta situação, porque não podemos deixar de dar resposta a estes problemas.

Ora bem, o que é que isto significa? Significa, enfim, o que eu gostaria que fosse a minha primeira mensagem, são precisas novas políticas sociais, mas estas só serão possíveis se foram baseadas no tal novo modelo de desenvolvimento. E por isso é que eu referi, não é possível pensar as políticas sociais sem pensar num novo modelo de desenvolvimento.

E para isso é preciso ter uma visão de qual é esse modelo para o nosso país. Uma visão para o país e que possa dar resposta aquilo que queremos, que é a coesão social, no fundo as políticas sociais visam a coesão social e não necessariamente a protecção social, porque há pessoas que estão a ser protegidas que se calhar há outros que precisam mais de protecção do que muitos que neste momento, todos nós estamos a “proteger”. Significa absolutamente que haja maior crescimento económico. E isto é um ponto que eu gostava que ficasse muito claro, eu acho que isto divide bastante as várias linhas políticas. Eu considero que o Estado social é uma conquista do mundo ocidental, do modelo europeu, não estou a pôr em causa o Estado social; agora, há uma coisa que tenho a certeza absoluta, este Estado social como existe não é compatível com a coesão social.

O Estado social tal como existe, não é compatível com a capacidade de dar mais resposta a outros problemas que estão neste momento no fulcro de muitos dos problemas societais com que nos confrontamos.

E é um ponto que para mim é fundamental e é o tal que eu acho que é bastante marcante em termos de ideologia política: é que o futuro do Estado social depende de facto da nossa capacidade de prosperar. Portanto, Portugal, todos os países, mas Portugal, e como sabem na Europa há um movimento generalizado de adaptação dos modelos sociais às realidades, agora Portugal não pode ter mais Estado social, ou melhor Estado social se quisermos, se não for, a condição sine qua non é que acha crescimento económico, não pode deixar de ser, - isso é de facto um aspecto que é fundamental.

Portanto é demagógico pensar-se que se pode dizer que um Estado tem uma política social eficaz, justa e equilibrada se esse país não tiver progresso e riqueza económica. E isso é um dilema. Eu acho que não é um dilema, quer dizer, é uma realidade que passa, porque um dos primeiros aspectos que qualquer governo tem de encarar é, de facto, um maior crescimento económico se quiser ser um Estado que tenha uma política social que não seja ou falsa, - falsa nos sentido de prometer e depois não conseguir -, injusta que também muitas vezes acontece, ou seja só palavras, palavras, palavras e depois não corresponda à realidade.

Depois o outro aspecto que me parece que é fundamental é que haja a ideia de que o Estado não pode fazer tudo, é absolutamente impensável continuar a pensar que o Estado seja a mãe, o pai, o avô, a avó, o patrão, Não é possível. Quer dizer, o Estado, tem funções das quais não deve abdicar, mas o Estado tem que dar a possibilidade que a sociedade crie. E existe na sociedade uma dinâmica que tem que ser potenciada, que tem que ser aproveitada, que promova a cidadania activa, que isto é uma coisa extremamente importante, e quando eu digo cidadania activa significa muita responsabilidade individual e a capacidade de cada um ter direitos e deveres. Portanto há um contrato entre as pessoas e a sociedade que o Estado tem que regular, e assim favorece a coesão. Este aspecto é fundamental.

E finalmente, e perdoem-me, mas também não acho que seja possível haver um país coeso nem um país em que o crescimento económico seja o alicerce do progresso, se não houver uma gestão do território e do ambiente equilibrada. E isto é um conceito de desenvolvimento sustentável que assenta nestes três pilares.

E embora hoje a gente esteja a falar de políticas sociais, gostava de vos dizer, que cada vez mais temos que perspectivar que cada uma das políticas (com certeza que há políticas sectoriais não estou a pôr em causa) têm que ser enquadradas, perspectivadas e executadas na perspectiva destas três componentes. Sem o que, (provavelmente é a situação que hoje temos no país) o nosso desenvolvimento não tem sido sustentável embora tenha havido períodos de, como é sabido, de grande dinâmica e de grande crescimento.

Um crescimento económico mais rápido, eu não vou falar sobre isso porque penso que houve já uma sessão que foi explicado porque é que não crescemos, uma sessão nesta universidade, houve uma aula sobre porque é que não crescemos e quais são as razões do crescimento, foi o Prof. António Borges, seguramente muito melhor do que eu, mas obviamente que deve ter explicado que temos que fazer bens transaccionáveis.

Portanto, o tipo de produtos que fazemos, o perfil da nossa produção e das nossas exportações tem que alterar e tem que melhorar, temos que ter uma dinâmica no mercado internacional, temos que ser competitivos e, naturalmente, que tudo isto está ligado à qualidade e inovação, o que por sua vez está ligado à educação, educação e formação das pessoas.

E vamos então falar no segundo pilar do desenvolvimento sustentável que tem a ver com o que é significa uma maior coesão social. Do meu ponto de vista pela reflexão que tenho feito, acho que uma coesão social passa por três coisas fundamentais, digamos que isto são pressupostos. Acho que tem que haver na sociedade portuguesa uma ideia, uma expectativa legítima, mobilizadora e motivadora de que é possível haver uma ascensão social e não interpretem esta palavra de forma errada, de progredir na vida, de ter melhor qualidade de vida. Eu costumo dizer da seguinte forma: ter um futuro, perspectivar um futuro com futuro para os nosso filhos, ter uma ideia do que é possível melhorar, ter expectativa, e isso é um aspecto que tem que estar na sociedade. Acho que neste momento há muita gente que baixou os braços no sentido de não sentir esperança relativamente ao futuro, e isso é um aspecto que é absolutamente dramático para mobilizar à volta de um projecto colectivo.

Portanto, a ideia de que há expectativas e de que é possível (sim é possível como diz o outro) de facto eu acho que isto é fundamental para consolidar no fundo uma classe média, que neste momento está a ver a vida a andar para trás e não a vida a andar para a frente.

Depois acho que a coesão social passa também, por o Estado oferecer os serviços básicos de educação, saúde e segurança social - e eu quero que isto fique claro - a todos. Ofereça, garanta, não estou a dizer que preste, que garanta a todos mas de uma forma financeiramente sustentável e a questão que há bocado coloquei relativamente à questão do envelhecimento, devem imaginar o que é que aquela questão do envelhecimento, significa e não vamos entrar agora em coisas mais tecnocráticas mas os números existem e toda a gente sabe, o que é que isto significa quer em termos de peso, de burden, em termos dos sistemas de saúde e do sistema de segurança social. Portanto, alguma coisa aqui tem que ser alterada.

E, finalmente, outro aspecto que acho que é absolutamente indispensável para uma maior coesão social. Tem a ver com uma rede social. O Estado deve garantir a existência de uma rede social de apoio, mas aqui é um ponto fundamental, tem que focalizar, - isto para mim é que é o grande ponto de discussão -, tem que focalizar a sua atenção nas franjas da sociedade, focalizar a sua intervenção nas franjas da sociedade que mais necessitam. Tem que haver aqui um reequilíbrio, baralhar e voltar a dar como eu dizia há bocado, e tem que mobilizar a sociedade civil, e tem que dar a possibilidade à sociedade civil de participar neste projecto.

Ora o que é que acontece hoje em dia? Acontece hoje em dia que existe uma rede social como todos sabem, eu acho que existe uma enorme capacidade de generosidade no nosso país, as pessoas são genuinamente generosas, voluntárias, querem ajudar, só que tudo aquilo que se chama o terceiro sector, por exemplo, as ONGs, as Organizações não Governamentais, as próprias IPSS, etc., etc., fundações, por aí fora, não encontram no Estado apoio… Muitas vezes o Estado substitui-se a papéis que elas podiam fazer de melhor forma e mais próximo do cidadão, porque não há uma organização. O Estado deveria chamar a si a capacidade de organizar e muitas vezes entra em disputa até com as próprias organizações da sociedade civil. Hoje em dia nos países mais desenvolvidos toda a questão de voluntariado tem um papel fundamental na economia e para o próprio crescimento da economia. Quando eu digo do voluntário, digo Organizações não Governamentais que têm voluntários mas que têm também profissionais, porque tem que ser profissionalizada, e o voluntariado tem que ser integrado dentro duma estrutura, ou de uma organização, ou de uma instituição em que não pode cada um andar a fazer as coisas como gosta ou de uma forma com certeza generosa, mas que por vezes acaba por ser uma caridade e não um verdadeiro parceiro em termos de combate à exclusão social.

Nesta rede social de apoio, o Estado tem um papel muito importante, tem que financiar e ajudar muitas das instituições que estão no terreno, mas tem que sobretudo capacitar, fazer redes porque a sociedade em rede é uma realidade que é inelutável, a organização das sociedades em rede. E se há área em que isso é absolutamente vital é na área social, porque é onde os serviços de proximidade e onde o Estado central tem que fazer o seu papel. E finalmente tem que organizar e dar a possibilidade ao voluntariado, incentivar o voluntariado, e o voluntariado pode ser e deve ser incentivado quer junto dos jovens, quer junto dos tais idosos que neste momento estão fora da sociedade, e como sabem, com toda a organização que existe no mercado de trabalho neste momento há muita gente com 50 anos, à volta dos 50 anos, que fruto dos ajustamentos da economia e do aumento da taxa de desemprego são pessoas que se sentem inúteis e que teriam um papel fundamental a realizar nesta área.

Não vou falar na sustentabilidade ambiental como é óbvio porque não é o tema e porque o Dep. Carlos Coelho já me ralhou e vou então rapidamente aproximar-me daquilo que gostava de lançar depois para o debate, com as seguintes questões. Indo directamente à questão da coesão social e qual é que deve ser o papel do Estado neste contexto.

Já disse que o Estado social tem e continuará seguramente a ser um paradigma dominante quanto ao modo de alcançar a coesão social, portanto queria que ficasse claro que acho que o Estado tem um papel. Eu acho que o Estado tem um papel muito importante em termos da coesão social e das políticas públicas. Dadas as pressões demográficas, a própria mudança da sociedade e o facto de haver um dinamismo de uma sociedade civil que tem necessariamente de ser chamada a intervir e a ter o seu papel não é só Estado, não é só o sector privado, é um projecto que é de todos e que diz respeito a todos. E se não se conseguir essa sinergia, realmente, não é possível, quer dizer não é mobilizador, não é sentido, não é vivido pelas pessoas. E acho que isso é também uma das razões que tem afastado muita gente da política, isto é um parênteses. Tem levado a generalidade dos países europeus a procurar um novo modelo de protecção social.

E o que é que isso significa?

Aqui estão os três pontos fundamentais. Significa que é preciso redimensionar o papel do Estado como prestador directo dos serviços sociais. Portanto, o Estado não tem necessariamente que dar, tem que garantir o acesso de todos e sobretudo cuidar dos mais desfavorecidos, digamos assim, ou dos mais vulneráveis, mas não tem que ser o Estado que presta todos os serviços. Já se viu que não é o mais eficiente, que há outras formas de fazer as coisas de forma diferente ou de forma mais competitiva, tem que ser flexível na gestão do emprego, isto é outro aspecto que me parece que é absolutamente fundamental. O que se passa hoje em dia com aqueles números que eu referi há bocado, de no futuro haver o dobro de idosos ou pessoas fora do mercado de trabalho, não contando com os jovens que não entraram ainda no mercado de trabalho, e a população activa, é insustentável. Isto passa obviamente por pensar um conceito de permanência no mercado de trabalho mais alargado para as pessoas. Não faz sentido que uma sociedade consiga viver com tanta gente excluída do mercado de trabalho, sendo que o trabalho é um valor essencial para a construção da tal prosperidade, do tal crescimento económico e da realização pessoal das pessoas.

Ora bem, o que é que significa isto? Significa ao redimensionar, e ao repensar o papel do Estado, uma maior responsabilidade e oportunidade de escolhas para o cidadão. O cidadão deve em termos das prestações sociais ter maior escolha, possibilidade de escolha entre o sector público e o sector privado, portanto é a coexistência entre sectores públicos e privados, e com as pessoas que mais podem assumir os seus riscos individuais de uma forma clara. Isso significa que o Estado permita uma competição entre os prestadores de serviços dos vários sistemas sociais e que regule, naturalmente. Um reforço e a tal capacitação da sociedade civil que é absolutamente indispensável, onde existe enorme capacidade, e que, desde que organizada e mobilizada, dá respostas extremamente adequadas. Há imensos exemplos em vários sítios. E uma responsabilidade do Estado na garantia da universalidade de acesso a serviços sociais essenciais, e na tal criação da rede social.

O Estado não pode deixar de ter o seu papel fundamental na garantia do acesso de todos à educação, à saúde, à segurança social, o que não pode, com certeza, é ter tantos recursos na própria prestação de serviços, há aqui um ponto. Ser o dono, digamos o patrão desses serviços.

E, finalmente, considero que as políticas públicas de inclusão devem ser, contrariamente ao que acontece hoje em dia, incentivadores de integração no mercado de trabalho. Eu vou dar um exemplo muito pequeno que ainda ontem a Dra. Isabel Jonet me contou. Todos sabem qual é o papel que ela tem no Banco Alimentar e na entreajuda, é uma pessoa que está a fazer um trabalho fantástico em termos de capacitação da sociedade civil. E ela contou-me que, por exemplo, precisou de uma pessoa para fazer limpeza no armazém desta última iniciativa que ela tem dos livros, ela recolheu 100 mil livros para poder dar às pessoas mais desfavorecidas e precisou de uma pessoa para fazer a limpeza e no bairro em que isto está instalado, o armazém, a pessoa que tinha o rendimento mínimo garantido ou de inclusão, ou não sei quê, não pôde aceitar um trabalho, porque senão perdia o rendimento. As políticas de inclusão que podem ser generosas porque acho que há pessoas que precisam do tal rendimento mínimo que seja assegurado pelo Estado, mas a palavra assegurada está mal, porque porventura elas podem ter esse rendimento mínimo atribuído e ter direito a ele e como questão de sobrevivência obviamente que sim, mas não podem ser impedidas de ter um trabalho, ou em contrapartida dar à sociedade um trabalho. Ela se fosse fazer o trabalho no Banco Alimentar contra a Fome como voluntária e podendo pagar mais qualquer coisa e que depois até poderia incentivador de ficar a trabalhar nessa instituição, portanto isto é perverso, isto é completamente perverso.

As políticas públicas de inclusão têm que ser repensadas em sentido de maior integração no mercado de trabalho, e na ideia de que se a sociedade é devedora relativamente aos mais desfavorecidos, penso que também os mais desfavorecidos deverão pensar ou os beneficiários desses rendimentos têm que dar também um trabalho à sociedade. Porque o trabalho é dignificador, porque o trabalho é vital, e porque é essa a forma de um dia poder quebrar o ciclo de pobreza.

Para exemplificar algumas das medidas, quer do tipo de medidas que esta reflexão quer do retrato, quer da visão do que é uma estratégia de desenvolvimento sustentável, aquilo que eu penso que são pistas que gostava de discutir, são algumas das coisas que tenho vindo a reflectir mas que gostava de trazer aqui para a discussão. Penso que um dos pontos fundamentais deste novo modelo social terá que ser separar as exigências de acesso universal aos serviços básicos na área de educação/saúde da presença do Estado como prestador dominante desses serviços. São dois conceitos diferentes, que acho que neste momento estão completamente baralhados na sociedade portuguesa. É reforçar o papel do Estado como configurador das redes, das tais redes, porque tem que se chamar quer as empresas - e todos sabem que, neste momento, a responsabilidade social das empresas é um paradigma que é possível ampliar, que faz parte duma cidadania responsável -, e também da sociedade civil das fundações, etc., etc. O co-financiamento das despesas das famílias deve ser feito consoante os seus rendimentos. E isto tem que ser mais acentuado, do meu ponto de vista, para que seja possível definir um conjunto, o tal conjunto das intervenções do Estado, clarificar essas intervenções que são de facto destinadas a acorrer às situações de incapacidade irreversível para as pessoas que têm que gratuitamente ter acesso a esses serviços.

Ou seja, isto significa, dito assim de uma forma curta, que tem que haver uma discriminação positiva em matéria de prestação ou da função social do Estado. E quem disser que não, vai ter que explicar como é que é, se é através do aumento de impostos, ou se a economia portuguesa vai subitamente crescer a taxas que nos permita tornar-nos um dos países em que a riqueza que é gerada no país permita dar para tudo. Eu acho que é um dos mitos ou um dos equívocos em que hoje vivemos.

Gostava só ainda, se puder mais três exemplos, e depois pôr à discussão, gostava ainda de dar mais três exemplos que tenho vindo a pensar que são pontos também importantes que é, por exemplo, o próprio mercado de trabalho - isto para responder à nova política social -, o envolvimento dos indivíduos no mercado de trabalho tem que ser completamente diferente, tem de haver políticas de diferenciação ao longo da vida activa. Não é possível com a situação de envelhecimento que há bocado referi, e isso hoje em dia está absolutamente assente na maior parte dos países europeus que as pessoas sejam retiradas ou tenham opção de sair do mercado de trabalho, ou sejam retiradas na maior parte do tempo aos 50 anos quando a esperança de vida como sabem é elevadíssima, isto por razões de natureza pessoal e de dignificação pessoal naturalmente, como também por razões de sustentabilidade dos próprios sistemas, porque deixam de contribuir para os outros.

Depois há um conceito que é inovador mas que está neste momento a ser trabalhado e que, aliás o sr. Presidente da República lançou nas Jornadas para a inclusão, que é um tema que temos que levar muito a sério que é o chamado “Políticas de envelhecimento activo”, que é exactamente, as pessoas poderem a partir de certa altura, - e estou a dizer isto não é a pensar coitadinhos dos idosos, porque o problema não é esse, o problema é que a nossa população é conforme viram, é um terço da população dos portugueses, estamos a pensar num terço dos portugueses -, e, portanto, significa que tenha que haver um mercado de trabalho que permita que as pessoas de acordo com a idade, com o tipo de trabalho, etc., etc., possam compatibilizar regimes flexíveis de part-time, de funções menos executivas, etc., etc., com outro tipo de apoio à família, de tempo livre para fazerem um determinado tipo de coisas. Agora, ter pessoas inactivas a partir de certa idade, quando as pessoas vão viver muito mais é um nonsense relativamente aquilo que é o padrão actual. A reforma dos sistemas de pensões tem que de facto acompanhar toda esta dinâmica social e, finalmente, - como eu já disse isto é um ponto que eu não me esqueço, que estou sempre a repetir - que é a concentração das acções de solidariedade nos sectores em maior risco de exclusão. Porque não tenhamos dúvida que a exclusão social ou a falta de coesão social está na base, em termos de uma sociedade, de muitos do problemas ligados à segurança, ligados à falta de valores, ligados à falta de mobilização para projectos colectivos, tudo isso está claramente ligado. E falar de coesão social sem ter estes aspectos na cabeça não me parece que seja realista.

Finalmente, pensei aqui sobre o curto prazo, sobre o curto prazo porque há um ponto que vou repetir, todas estas políticas que referi, toda esta nova realidade carecem obviamente duma perspectiva de longo prazo. E isso acho que é um dos grandes problemas do nosso país, e permitam-me que diga isto, - eu sou sempre suspeita, porque como disse o Dep. Carlos Coelho, fui Secretária de Estado do Planeamento, e eu sei que planeamento não é nada, do Planeamento e do Desenvolvimento Regional, portanto planeamento para o desenvolvimento, eu acho que planeamento é um instrumento não é um fim em si -, mas um dos dramas do nosso país e estou agora a falar em termos dos poderes públicos e da administração, é o facto de não se pensar a longo prazo, não se pensar com uma ideia do horizonte. E é muitas vezes os políticos não quererem ser confrontados com as consequências das decisões que tomam hoje, porque é no futuro que as consequências se vão fazer sentir.

Nós somos um país que tem milhares de planos, porque se perguntarem a qualquer membro do governo ele diz logo que tem o plano da inclusão, o plano da exclusão, o plano disto, daquilo, só que não há é planeamento, que é uma coisa diferente. O planeamento é articulação e a escolha, face aos recursos existentes, a escolha de prioridades de acção. Tendo a consciência que não vale a pena andar a puxar a manta para aqui, para ali, para acolá, porque senão, isso não é verdade, quer dizer é um equívoco, portanto, há que fazer opções. E quando falo em planeamento é isso, é isso e é a articulação entre os vários serviços. Devo dizer, que tive muitos anos de experiência em funções públicas e agora tenho um observatório privilegiado do lado do sector privado numa Fundação, mas sempre ligada às questões sociais e às questões de desenvolvimento e, devo-vos dizer, que nunca, como agora, vi uma desarticulação tão grande e uma falta de planeamento estratégico tão grande, sem prejuízo de haver naturalmente algumas políticas que até são bem concebidas, mas o problema não é as políticas serem bem concebidas em si, é a tal ideia de modelo, a tal ideia de articulação, a tal ideia de desígnio e de objectivos que é preciso atingir. Acho que esse aspecto é muito importante.

Dito isto e para o curto prazo penso que temos aqui quatro, escolhi estes quatro mas haverá certamente outros e tenho a certeza que vão ter ideias sobre isso, mas penso que neste momento há de facto áreas que me preocupam particularmente, porque são áreas que não se vê, não se perspectivam acções concertadas do meu ponto de vista. Uma delas tem a ver com as populações idosas mais carenciadas em termos de saúde que são situações dramáticas. Porquê? Porque a longevidade e o facto de vivermos muito mais tempo, é muito bom, foi para isso que andámos a lutar muito tempo para que isso acontecesse, toda a lógica da prevenção que temos em face aos perigos ambientais o binómio ambiente/saúde elevado, não fume, não isto, não aquilo, e eu estou completamente de acordo com isso, não pensem que não, mas depois a consequência é vivermos muito. Portanto, temos que não ser cínicos e portanto há uma responsabilidade e nós vamos chegar lá não é? É uma questão de tempo como dizia o outro, é tudo uma questão de tempo.

A questão dos idosos, neste momento, entre aqueles que vivem em completa solidão, isso tem muito a ver também com a desorganização ou destruturação das famílias nos modelos tradicionais, por um lado; por outro lado, o facto de haver uma desintegração enorme entre o sistema de saúde e o sistema de segurança social, vai do lar para o hospital, do hospital para o lar, etc., que é uma coisa absolutamente dramática, e o Estado não ter resposta para estas situações; e, além disso, 400 mil desses vivem em situação de pobreza, pobreza, fome, exige aqui uma resposta absolutamente clara em que o Estado terá um papel e a sociedade civil tem que contribuir.

A outra situação, e eu estou a pôr interrogações, é a situação dos desempregados porque é de facto uma nova forma de exclusão, entre as faixas etárias entre os 40 e os 50 anos, eu já não estou a falar daqueles que se reformaram antecipadamente. Eu aqui considero que teria que haver um impulso mobilizador da sociedade e ninguém melhor(...)

 

(Um minuto inaudível)

 

(…) não faz sentido pôr as pessoas e gastar rios de dinheiros do CREN a pôr as pessoas em formação profissional sem sentido. Ou seja, formar só por formar, quer dizer, é sempre melhor as pessoas estarem formadas do que não estarem formadas, porque há uma perspectiva de poder vir a arranjar…, simplesmente penso que seria extremamente interessante que houvesse um mercado que o Estado propiciasse, digamos, quer para serviços de proximidade, quer para questões ligadas à cidade, o mercado de serviços de natureza urbana, etc., que permitisse com essa formação que as pessoas tivessem a possibilidade de ser integradas no mercado de trabalho.

Ou seja, formar por formar até a níveis às vezes elevadíssimos, acaba por ser uma camada de funcionários públicos ou pagos pelos dinheiros públicos, sem aquela preocupação de ligação ao mercado.

Finalmente a questão dos emigrantes, acho que é de facto uma questão extremamente importante, mas aqui há boas notícias, porque é uma daquelas áreas em que Portugal, no ranking dos países europeus e do Canadá, aparece com políticas de integração mais conseguida, está no 2º lugar, a seguir à Suécia. Acho que não é alheio a isto, a nossa cultura, a história, e termos sido um país de, ainda somos, um país de emigrantes. Portanto, há aqui, de facto, uma base sociológica que é muito positiva. E um outro ponto que toda a gente fala, mas que eu acho que pode estar na base de roturas sociais importantes, designadamente porque frustra a tal necessidade absoluta de ascensão social no sentido de melhoria de futuro para outras gerações, para os filhos e para as famílias, que é o problema do endividamento das famílias. Claro que não é uma coisa que o Estado possa resolver ou deva resolver, é fruto da tal falta de responsabilidade individual, mas acho que o Estado juntamente com o sistema financeiro deverá encontrar soluções de mercado que permitam aliviar um enorme número de portugueses. E quando eu estou a dizer aliviar, não significa pagar, há vários figurinos que é preciso estudar e que é preciso pensar, porque de facto neste momento é uma área que está em grande risco de exclusão como sabem, e como os números indicam.

E para não ouvir mais ralhetes vou parar por aqui e pedir agora a vossa reacção.

(APLAUSOS)

- Antes do Pedro abrir o debate e se a Dra. Isabel Mota não levar a mal eu gostava de só dizer uma coisa, a reflexão que foi sugerida por um caso concreto que ela apresentou, que acho que é muito interessante sob o ponto de vista da questão ideológica.

Se me permitirem a caricatura, nesta questão dos apoios sociais, há uma grande diferença entre a esquerda e a direita. Geralmente o discurso mais à direita, a direita da direita olha para o rendimento de inserção como uma coisa detestável, diz: o Estado não deve dar dinheiro para esta gente, se esta gente quer fazer alguma coisa útil deve trabalhar. E a esquerda da esquerda diz exactamente o contrário: desde que haja alguém uma necessidade, com um problema social por mais débil que seja o Estado deve intervir e o Estado deve apoiar. Seguramente que há uma solução intermédia entre estes extremos, mas duma forma caricaturada esta é uma clivagem ideológica.

Bem, o problema é mais complicado nesta situação que a dra. Isabel Mota referiu, a propósito da dra. Isabel Jonet do Banco Alimentar contra Fome. Que é o caso de uma pessoa que está com o rendimento mínimo de inserção social e que tem uma oportunidade de trabalho precária, ela para trabalhar e portanto para ganhar um salário perde o rendimento mínimo de inserção, e, portanto, não tem nenhum incentivo para trabalhar.

A direita da direita dirá: Não, o quê? Vai trabalhar? Vai receber salário, e ainda vai receber subsídio? Nem pensar.

A esquerda da esquerda aí estará um bocadinho mais embaraçada, porque de facto é uma situação complicada, se ele está a receber um subsídio de inserção porque não tem trabalho, está numa situação de desemprego e depois tem trabalho, porque é que o Estado há-de continuar a dar apoio?

Esta clivagem esquerda/direita a semana passada sofreu um terramoto, na Europa. Houve um Presidente da República que disse: isto não faz sentido nenhum, não faz sentido nenhum.

Se a pessoa tem o rendimento mínimo de inserção e tem um salário, teve uma oportunidade, em vez de trocar uma coisa pela outra porque isso desencoraja os beneficiários sociais de ter uma oportunidade laboral devem ter uma forma gradual de passar de uma fase para a outra. Portanto, não devem perder o rendimento mínimo de inserção social, mas devem começar a decrescer essa prestação ao longo do tempo, até para encorajar as soluções laborais mais duráveis contra as precárias.

E quem foi o Presidente da República que fez isto? Não foi da esquerda, foi Nicola Sarkozy, o presidente francês.

Consequência imediata - terramoto no seu partido político. Os Deputados da UMP disseram: mas que coisa esta, andámos estes anos todos a dizer o contrário e agora vem o nosso Presidente, dá uma volta de 180º, e faz aquilo que nós sempre combatemos no nosso discurso político.

Sarkozy foi inamovível, disse, estou-me nas tintas (não usou a expressão), estou-me nas tintas para aquilo que se andou a dizer, há uma realidade social em França e eu preciso de responder a essa realidade social. Portanto, há aqui uma questão, já não é tão fácil de encontrar as clivagens entre esquerda e direita na abordagem das matérias sociais, temos que ver como é que elas são eficazes e como é que elas respondem aos problemas.

- Muito obrigado, vamos passar então à fase das perguntas. Eu queria só fazer um alerta, tem-se verificado nesta sessão de perguntas algumas intervenções e alguns dos vossos colegas têm feito e bem do meu ponto de vista algumas queixas em relação a essa questão, inclusivamente houve já um conjunto de sugestões no sentido de ser mais rígido na gestão deste período de questões. Portanto, eu pedia-vos, para que o debate seja mais dinâmico, mas também para permitir que os vossos colegas tenham depois oportunidade na fase de perguntas, ter tempo para fazer perguntas livres, pedia-vos que se cingissem a fazer a pergunta ou enquadrá-la, e enquadrá-la se for necessário, mas irem directos ao assunto.

A primeira intervenção é Goretti Martins do grupo bege.

- Muito bom dia a todos, muito bom dia à mesa que muito nos honra.

Dra., eu vou ter de lhe fazer uma pequena intervenção pessoal, deixe-me felicitá-la pelos 5 netos que tem, porque eu acho que a minha mãe com duas filhas não vai ter nenhum neto.

A questão que temos para lhe colocar é que, neste momento, os portugueses estão a pagar do seu próprio bolso serviços como o ensino, a saúde, as suas próprias reformas futuras, serviços esses que como há pouco referiu deveriam ser garantidos pelo Estado, a nossa questão prende-se com, que condições terá o nosso partido para poder combater essa ineficiência social?

Muito obrigada.

- Eu penso que aquilo que neste momento o nosso partido deve pôr em cima da mesa é, exactamente assumir que o sector privado tem um papel também na prestação desses serviços, e que terá que haver, embora garantindo a todos o acesso à educação, à saúde e à segurança social, tem que haver dois pontos que são fundamentais: o primeiro é que haja uma transferência para o sector privado de alguma, embora regulado pelo Estado, de alguma prestação desses serviços. Porque já se verificou que em muitas áreas isso é possível e é desejável que seja feito. De uma forma mais eficiente, com maior organização, com menos custos, e também com garantias de qualidade. Portanto, isso significa poupança de recursos.

Depois cada pessoa deve pagar de acordo com os seus rendimentos, que isso tem a ver com a política fiscal naturalmente, mas porventura também com alguma outra forma de financiamento de acordo com a nossa própria capacidade individual.

E terceiro, é haver claramente uma garantia de prestação e de transferência de recursos de outras áreas, para poder pagar àqueles que não têm recursos nem capacidade para ter acesso a esses bens essenciais.

Portanto, no fundo trata-se de separar as funções de garante e regulador, de que todos têm acesso a esses bens essenciais da função de prestador. Portanto, não tem que ser o Estado. E dar ao cidadão uma liberdade de escolha relativamente a se vai para um sistema ou se vai para outro, que têm que coexistir na sociedade e que já coexistem quer da saúde, quer da educação e, de alguma forma, também na segurança social.

Acho que esta separação de funções e de papéis em que o Estado, no fundo, assume para si como grande prioridade o garantir que as pessoas com menos rendimentos ou as pessoas que não têm a possibilidade de ter acesso a esses bens passam a tê-lo, acho que é uma questão que é fundamental em termos do nosso partido.

Isto significa, no fundo, aquilo que eu referi como uma discriminação positiva a favor de determinadas faixas da população.

- Muito obrigada. Helena Antunes do grupo azul.

- Bom dia a todos, em relação aos membros da mesa em especial à Dra. Isabel Mota, elogiar-lhe a pertinência desta temática.

Assim, a nossa questão irá incidir sobre a pobreza. Recentemente tem emergido categorias atingidas pelos fenómenos da chamada nova pobreza. Enquanto antigamente a maioria dos pobres em Portugal era constituída por pessoas idosas, embora agora ainda o sejam, e eram constituídas por camponeses e assalariados da agricultura, da indústria e dos serviços menos qualificados e mal remunerados; hoje, temos assistido então à emergência de novas categorias de pobres e refiro aqui então quatro dessas categorias.

Em primeiro lugar, surgem os desempregados de longa duração. Não só mais pessoas têm perdido o seu emprego, como tendem a prolongar essa situação.

Outra categoria extremamente vulnerável à pobreza e exclusão social são os grupos étnicos e culturais minoritários. Saliento os ciganos, por exemplo, que vivem em condições de extrema precariedade e estão sujeitos a um ostracismo em parte devido ao seu auto-fechamento, e destaco ainda os imigrantes africanos.

Outra categoria situa-se nas famílias monoparentais e pessoas com deficiência, também muitas vezes ligadas à pobreza e exclusão social.

E saliento uma quarta categoria que são os grupos problemáticos. Ou seja, pessoas que vivem em situações de marginalidade ou reclusão não voluntária, como sejam toxicodependentes, meninos de rua e pessoas sem abrigo.

Então o que questionamos é o seguinte: que medidas ou que políticas devem ser tomadas para combater estes fenómenos de nova pobreza?

Obrigada.

- Eu gostava só de dizer o seguinte: é que eu acho que, nos grupos vulneráveis que referiu há alguns tipos que não são nova pobreza, quer dizer a questão dos deficientes, a questão, por exemplo, mesmo das famílias monoparentais não considero que esteja no outro tipo de grupo que referiu. Porque exactamente, quer dizer é novo as famílias monoparentais na medida em que o fenómeno é mais recente nas sociedades, não considero que necessariamente as famílias monoparentais sejam um foco de pobreza com muita expressão, mas, enfim, posso estar enganada.

O que eu acho é que, há franjas na sociedade, muitas daquelas que referiu como os deficientes, como as pessoas com demência, os tais idosos, esses são os tais novos no sentido de como há muitos, portanto, essas pessoas a sociedade tem que as tomar a cargo, isto é o meu ponto de vista. E aí o Estado tem que suprir as necessidades deles.

Nos outros casos conforme eu enfim penso que é aqui a grande questão. No que diz respeito aos imigrantes, no que diz respeito aos desempregados de longa duração, acho que  a questão passa por haver políticas públicas, com certeza, de inclusão, mas no sentido de integração no mercado de trabalho.

Eu ouvi o Junus, há pouco tempo que esteve em Portugal, dizer que há por esse mundo experiências extremamente importantes, em que o principal segredo, se se pode dizer, o key issue relativamente à questão da pobreza é as pessoas acreditarem que podem sair do ciclo de pobreza.

Ou seja, se relativamente aos novos pobres não lhes derem o sentido que é possível quebrar aquele ciclo, e que é possível libertar da situação de pobreza, que é possível lutar por uma vida melhor e que isso tem resultados, que não é só aquela caridade, porque de qualquer forma a ideia de que assistencialismo é que vai resolver o problema, e já vimos que não resolve, já vimos que não resolve, tem havido milhões a tentar acudir a essa situação. Portanto, toda essa faixa de pessoas que não são incapacitadas, que possam ter outras oportunidades, tem que haver políticas públicas de inclusão no sentido, por exemplo, de em vez de lhes dar um subsídio, fomentar o empreendedorismo por exemplo, para alguns.

E a experiência de Junus através do microcrédito, é uma experiência fantástica. Em Portugal, as experiências de microcrédito que, aliás, tem já uma expansão mais do que aquela que é referida, ou é conhecida, do próprio sistema bancário, tem tido resultados de sucesso extremamente importantes. Isso é a tal história ou ensina a pescar ou dá o peixe. Eu acho que dar o peixe, é dar o peixe a determinadas pessoas que de facto não têm outra forma. E isso nós não estamos a dar o peixe a muitos desses, se pensarem em pessoas com demência, as pessoas que estão isoladas, as pessoas que estão com problemas graves que não tem a possibilidade de mudar de vida, muito bem. Se pensar nas outras, o melhor é ensinar a pescar. E isso é evidente que juntamente com uma situação em que se incentive o crescimento económico e a criação de novas actividades pode resolver em parte, ou pode ajudar, digamos, no fundo é ligar a responsabilidade individual de dar qualquer coisa e de valorizar o trabalho das pessoas, juntar isso àquilo que é a ajuda pública.

Acho que tem que ser por aí, depois também me deixe dizer-lhe que não concordo que outras áreas que referiu, como a questão dos sem-abrigo seguramente acho que entra na classe das pessoas que tem que se dar o apoio de que o estado tenha o papel fundamental. Mas, por exemplo, já na questão dos toxicodependentes eu não acho que tenha que ser necessariamente um grupo de exclusão. Porque se é considerado como uma doença que tem a possibilidade de uma alteração de atitude e de comportamento, acho que não tem que ter o mesmo tipo de tratamento duma pessoa que é deficiente.

Aqui é que eu acho que tem que haver coragem, é nesse leque de grupos excluídos é que acho que tem que haver coragem para dar prioridade e fazer discriminação positiva a favor de uns em detrimento de outros. Penso que é por esta via, não dá para fazer apoio a toda a gente.

- Obrigada, terceira questão colocada por Elisabete Oliveira do grupo laranja.

- Bom dia, bom dia a todos. Eu queria agradecer, desde já, a aula dada pela dra. Isabel Mota, e se calhar numa outra perspectiva ou num outro ponto de vista, vou falar não tanto de quem recebe os serviços de apoio, mas de quem os presta.

A dra. Isabel Mota falou agora precisamente do ponto que eu ia tocar, porque há uns tempos, vou tentar ser breve mas é só mesmo o enquadramento li uma reportagem extremamente interessante precisamente direccionada ao apoio que é dado aos toxicodependentes em Lisboa. Que falava precisamente de várias associações que partem da sociedade civil que lhes prestam esse apoio. O ridículo era tal que quando se chegava à última instituição já se estragava comida e já se estragavam produtos, que são dados precisamente por essas generosas e de boa vontade.

Portanto a minha questão aqui é, tão importante como quem presta os serviços é tratar da formação de quem os presta, e para mim e o que gostava que me ajudasse, tendo em conta que trabalho no CPJ e, portanto, eu própria gostaria de ouvir a sua opinião sobre o assunto é: que tipo de formação e que tipo de ajuda pode ser dada quer aos voluntários, quer aos funcionários de Estado, para que este serviço seja também mais eficiente para as pessoas que o recebem. Obrigada.

- A sua questão é absolutamente crucial e acho que o Estado aí, lá está, podia ter um papel que não tem tido. O terceiro sector e o conjunto de pessoas que prestam estes serviços são, normalmente, pessoas de muito boa vontade mas sem a preparação devida, ou sem a preparação adequada, é boas vontades mas que não estão depois devidamente formatadas, canalizadas, etc.

Aliás, é conhecida a situação financeira da maior parte das instituições que prestam esse tipo de apoio, que vivem no quotidiano com a aflição de como é que amanhã vão…

O meu ponto é que o Estado, aí sim, devia ter um papel fundamental de canalizar, até recursos dos QREN’s e dessas coisas todas para “profissionalizar” a prestação desse tipo de pessoas.

Devo-lhe dizer, e peço desculpa de chamar para aqui a Fundação Gulbenkian, mas enfim a Fundação Gulbenkian é uma instituição que actua nesse domínio, nós temos tido a preocupação de fazer acções de capacitação. Capacitação é exactamente, preparar, dar formação, levar as pessoas a aprender como se faz. Existe já uma instituição que é “Entre Ajuda” que tem vindo a assumir bastante esse papel, agora não pode substituir-se ao Estado.

Portanto, a minha opinião é que o Estado deveria proporcionar, às vezes mais até do que dar dinheiro, em termos de per capita ou de uma forma economicista, era preparar essas pessoas, “profissionalizar” o voluntariado, dando até nalguns aspectos incentivos do ponto de vista de natureza fiscal, enfim, mas isso já nos leva para outra discussão, mas acho que deve, acho que deve, para tornar esse sector um sector muitíssimo mais profissional. Nesse aspecto acho que mais do que alimentar funcionamentos com uma dimensão que muitas vezes não é suportável de muitas dessas instituições, mais valia mobilizar a sociedade civil e as empresas para que pudessem prestar e dar uma grande parte desse apoio, e chamar a si o papel de capacitação.

Acontece que o Estado muitas vezes entra em competição até com outras instituições que querem fazer isso, porque depois é os pelouros e aquelas coisas todas. Em muitos países e, designadamente um que eu tenho vindo a estudar e que conheço bem, que é o caso do Reino Unido, que tem uma experiência de voluntariado e terceiro sector muitíssimo desenvolvido, o Estado apoia fortemente instituições intermediárias que fazem capacitação e que organizam. Portanto, uma instituição do terceiro sector tem que ser de facto gerida de acordo com as boas práticas.

E acho que é um dos grandes pontos em que qualquer partido, que um partido do governo tem que ter, é uma política de capacitação, organização e capacitação das organizações que actuam na área social mobilizando-as dando-lhes alguns meios, mas sobretudo dando-lhes a tal formação e possibilidade de actuar com maior eficácia.

- Muito obrigada sra. Dra., a questão a ser colocada por Ana Velosa do grupo amarelo.

- Bom dia, gostaria de agradecer e saudar toda a mesa em nome do grupo amarelo, em especial à dra. Isabel Mota pela sua brilhante exposição.

Como é óbvio, todos somos a favor de políticas sociais, mas tendo em conta o actual panorama é visível a falência do sistema. Um dos exemplos mais flagrantes foram os recentes acontecimentos na Quinta da Fonte, concelho de Loures, passo a citar declarações de morador desse bairro “entraram-me em casa, espatifaram-me tudo, levaram-me o plasma, o DVD, a aparelhagem”. A população da Quinta da Fonte segundo o Presidente da Câmara recebe o rendimento mínimo de inserção social e paga 4, 5 euros de renda mensal.

A nossa questão: o que é que se pode fazer para evitar situações nas quais o rendimento mínimo de inserção social é indevidamente distribuído? Obrigado.

- Pois, eu acho que um dos problemas gerais da nossa sociedade e que se reflecte em situações como essa que referiu e outras como seja o endividamento excessivo da chamada classe média, tem a ver com (eu não gosto muito de dizer mas é) uma falta de valores. Não é valores morais é mais éticos se quiserem. Não quero estar aqui a dar nenhum lição de moral, mas o facto de no nosso país haver uma ideia de que o trabalho não é suficientemente valorizado, as pessoas ainda não perceberam que para o pais crescer é preciso trabalhar e temos um bocadinho todas a atitude que todos nos devem e nós não devemos nada a ninguém. Portanto, eu acho que isto, agora vou dizer uma coisa políticamente incorrecta, mas isto no nosso país é muito agravado, foi muito agravado ainda são resquícios do processo revolucionário. Eu não sei se isto é políticamente incorrecto ou não, mas é verdade. Quer dizer, é todos nos devem e nós não devemos nada a ninguém. Não pode ser. Isso não pode ser.

Por outro lado o que é importante não é dar educação aos filhos, vocês lembram-se não sei se viram um inquérito que saiu há tempos em que a educação não era suficientemente valorizada pelos portuguesas, a maior parte dos portugueses dizia que aquilo que sabia já era suficiente. Portanto há uma cultura que tem que ser mudada, isto é uma coisa que toda a gente diz mas que de facto faz parte de uma atitude cívica diferente, e em que os partidos políticos têm que ter muita responsabilidade.

Porque esta noção que só tem sucesso quem tem o plasma, isto, aquilo e aqueloutro, tem as coisas de marca, isto é a coisa mais errada que pode haver, quer dizer ou que a felicidade das pessoas, ou que um país se constrói dessa maneira. Isso é uma cultura de consumismo que levou ao endividamento e que levou a esse tipo de atitudes societais, chamemos-lhe assim, absolutamente perversas.

A outra coisa é que é uma sociedade, do meu ponto de vista ainda, que não valoriza suficientemente o trabalho, valorizar no sentido que é por aí que se dignificam, as pessoas dignificam-se através do trabalho. As pessoas têm que trabalhar para criar riqueza, para poder ter uma boa qualidade de vida as pessoas, e para poder dar à sociedade, que todos temos deveres para com a sociedade, para com as tais franjas, etc., etc.

Agora, esse caso, eu tenho algum conhecimento porque tenho andado nos bairros quer de Loures, porque tenho programas, não sei se já ouviram falar do programa Geração, que é um programa que é ao pé do IKEA, na Amadora. Nós temos um programa piloto que é ao pé da Cova da Moura, ali naquela zona da Amadora e a experiência que eu tenho até em termos internacionais é que não há nenhuma solução mágica para resolver esses problemas: os problemas de inserção, de integração. Há razões que vêm de trás, como sabe, que tem a ver com a forma como os bairros foram construídos, os guetos etc., etc. isso é uma conversa. O problema destas coisas é que isto é como as cerejas, é tudo um conjunto de problemas. Mas para mim a questão do rendimento mínimo, isso que estava a referir que dá para comprar plasmas ou “tiraram-me os plasmas”, ou lá o que é que é, é de facto um problema cultural mas é também um problema que tem a ver com a forma como é concebida essa tal ideia do rendimento garantido sem ser em contrapartida de qualquer trabalho para a sociedade. Eu acho que se a sociedade e nós todos temos o dever de tratar das pessoas mais frágeis, como há bocado estava a contar o Dep. Carlos Coelho, eu acho que essas pessoas deviam de ser obrigada a dar qualquer coisa à sociedade. E, porventura, esse espírito de que lhes é devida uma assistência social especial por falta de recursos, etc., etc., mas que eles por sua vez têm que dar também à sociedade, tirava um bocadinho o espírito que todos lhes devem e eles não devem nada a ninguém.

Se calhar pensavam duas vezes relativamente àquilo que a sociedade lhes está a dar e que custa a todos nós. Acho que é de facto uma alteração no conceito do binómio obrigação/dever e responsabilidade de cada um, não há outra maneira de resolver o problema.

O outro ponto que me parece que é muito importante em termos das comunidades e dos bairros problemáticos, de toda esta situação é a definição, há casos de boas práticas que têm vindo a resultar no sentido, por exemplo, que passa muito pelos jovens, e no papel que as instituições locais têm, por exemplo, o ensino da música, reinserção através da arte, da ocupação de tempos livres, etc., etc., e de uma coordenação ao nível local.

Portanto, agora, o conceito do rendimento mínimo é de facto um conceito que tem que deixar de ser puramente assistencial.

- Muito obrigado, Ricardo Santos do grupo rosa.

- Bom dia a todos, dra. Isabel Mota, muito obrigado pela sua intervenção, esclareceu-nos imenso sobre o tema.

Eu faço trabalho de voluntariado numa instituição de solidariedade social e que tem a valência de ensino especial e de referência tem recebido imensa ajuda pela “Entre Ajuda”. E eu penso que o Estado nos últimos anos tem negligenciado esta pequena população com incapacidades, e eu penso que eles também podem ter um papel activo na nossa sociedade, porque muitos deles podem integrar e desempenhar funções em estabelecimentos. No entanto não existe política nesse aspecto, eu gostava que comentasse. Muito obrigado.

- Acho que tem razão, acho que a área do ensino especial é um dos casos que é negligenciado e que eu acho que não devia ser, pelo Estado, porque é de facto uma das franjas vulneráveis, mais vulneráveis. Começa a haver do meu ponto de vista e acho que aí contaria mais com a sociedade civil para integração, lá está, dar utilidade e sentir que essas pessoas podem ter um papel também na sociedade, é uma integração à medida das possibilidades, mas sempre com o sentido de construção de uma sociedade e que também tem que ter um papel. Mas eu aí acho que depende muito, não é tanto uma política pública, acho que é mais um estado cultural de espírito, etc., das próprias instituições, e que têm um papel fundamental como, por exemplo, a “Entre Ajuda”. Faz parte para mim dessa tal capacitação de que há determinadas pessoas que apesar de serem diferentes, têm que ter um papel na sociedade e que têm capacidade para o dar.

Agora, o ensino especial em si, o financiamento do ensino especial acho que deve ser algo que o Estado tem que assumir e que tem negligenciado completamente, julgo mesmo que tem cada vez mais abandonado o financiamento do ensino especial. E isso tem a ver com a tal, não sei com o que é que tem a ver, mas é talvez uma das franjas da população que tem menos capacidade de reivindicação, como sabe.

- Obrigado, André Aldeia grupo roxo.

- Antes de mais, bom dia. O cumprimento da praxe e o agradecimento à mesa e à dra. Isabel Mota.

Aqui a nossa questão coloca-se naquilo que falou, quando falou nos três modelos de desenvolvimento do país que referiu a uma gestão mais equilibrada do território, aproveitando que exerceu funções no Planeamento regional, o que nós gostaríamos de saber é que nas áreas das políticas sociais quais é que acha que seriam os incentivos, e as medidas necessárias a implementar nas regiões, especialmente do interior, onde o envelhecimento da população e se calhar o desemprego entre os 40 e os 50 anos é muito mais grave do que no resto do país. Obrigada.

- Eu não tenho os números recentes mas não tenho a certeza se estou de acordo consigo, sobre se no interior os problemas sociais…

Em termos de resolução através de integração no mercado, com certeza, porque são zonas com menos dinamismo económico. Agora, vou-lhe dizer uma coisa, da experiência que tenho e dos oito anos que palmilhei este país, e que foi uma época em que se montou uma rede social de lares para idosos, de creches, etc. Acho que o interior do pais contrariamente às grandes zonas urbanas, estão neste momento mais apetrechadas com equipamentos, com equipamentos sociais e há uma solidariedade maior ao nível da comunidade do que nos bairros periféricos das grandes cidades. Isso não tenho dúvida.

A sua pergunta o que suscita e que eu estou a pensar é se aí não é mais difícil este tipo de políticas integradoras, no sentido de menos assistencial e mais integradora de inclusão no mercado de trabalho, porque há menos oportunidades de criação de emprego. Eu aí acho que é verdade, e por isso é que acho que país devia ter uma política regional, como sempre defendi, já no passado, também com uma discriminação positiva no sentido das regiões mais desfavorecidas. Mas isto é discutível e devo dizer que, mesmo dentro da área do PSD, eu aqui tenho uma posição mais “intervencionista”, estou a falar das regiões mais desfavorecidas em termos de criação de emprego, etc., etc., portanto, sistemas de incentivos à atracção de pessoas do que outros colegas meus e designadamente no governo a que pertenci mais ligados às áreas puramente económicas. Agora, a rede social do interior não tenha a mais pequena dúvida que não só é mais solidária, porque as pessoas enfim, como o tipo de problemas não são tão graves, portanto há uma relação de proximidade, como houve equipamentos sociais, lares, creches, etc., etc., etc.

Acho que aí a situação dos idosos não é tão grave. O que é que pode ser grave? É a prestação de cuidados de saúde por exemplo, está a ver. Mas eu também acho que neste momento através de serviços ambulatórios, acho que a dimensão que o país tem, apesar de tudo, acho que não é tão grave, o que é grave é a oportunidade de empregos para as pessoas em idade, portanto é mais o desemprego do que propriamente a questão dos idosos, etc., etc. Acho mais grave a situação dos idosos nas cidades ou nas grandes cidades. Isto é a minha opinião não sei se é partilhada pela assistência ou não, mas é a opinião que eu tenho.

 

- Obrigado, Paula Coutinho do grupo vermelho.

- Bom dia a todos, desde já quero agradecer a presença da dra. Isabel Mota. Tem-se vindo a falar da importância das políticas sociais, da igualdade de direitos e oportunidades. Políticas sociais essas que o governo não tem de todo tido em consideração.

Vejamos o caso dos ATL’s, das Instituições Particulares de Solidariedade Social, como é sabido a Segurança Social está a denunciar com as IPSS os acordos vigentes para a valência de ATL’s. Qual a sua opinião relativamente a este assunto? Concorda com esta medida? Apesar de ter sido criadas nas escolas algumas disciplinas extra-curriculares para fazer face a isto, nos períodos das 7h30 às 9h, e o período das 18h às 19h30 quem vai assegurar? E o capital humano dos ATL’s para onde vai? Para o desemprego?

- Eu não estou muito dentro da questão, portanto é a questão da parte dos tempos livres que o governo anunciou que ia prolongar e estão a negociar com as escolas, desculpe tem que me voltar a colocar a questão.

- Não, os ATL’s vão encerrar. E para fazer face a isso o Estado criou disciplinas extra-curriculares ou períodos extra-curriculares, no entanto das 7h30 que normalmente é quando chegam ou quando os pais saem de casa e deixavam antes os filhos nos ATL’s vai ficar por assegurar esses períodos. Quem é que vai assegurar esses períodos qual é a sua opinião?

- Oiça, eu não conheço o problema, sinceramente não conheço o problema bem, mas eu também acho que a escola não pode ser, para termos uma escola com qualidade e uma educação com qualidade acho que a escola não se pode substituir àquilo que é o papel das famílias, ou aquilo que é o papel das comunidades, dos bairros, etc., etc. Para ser verdadeira e sem conhecer exactamente o que é que está em concreto, eu sou apologista de que o sistema de educação não tem que ser um sistema de entretenimento nem de ocupação de tempos livres. Isto é uma opinião que tem como tudo prós e contras, mas eu acho que é mais importante que se assegure um bom sistema de educação e que passa por ter algumas actividades extra-curriculares e que são importantes para a formação do indivíduo como um todo, do que ter sítios para que as crianças estejam, quer dizer acho que não é necessariamente na escola que a criança tem que estar na ausência dos pais. Acho que é um assunto que tem que ser visto também com o poder local, não é necessariamente com o sistema de educação, em minha opinião. Mas não conheço o problema em concreto para lhe dar uma resposta se calhar mais adequada à questão.

- Muito obrigada, Vânia Caldeira, grupo cinzento.

- Bom dia a todos, Dra. a sua apresentação reiterou o sentimento público da insustentabilidade do sistema de segurança social, independentemente de todas as formas feitas por este governo. Assim, gostaríamos de saber na sua opinião até que ponto a falada e conhecida evasão fiscal teve e tem um papel catalisador desta problemática? Obrigada.

- Acho que a evasão fiscal tem com certeza, na medida em que é através dos impostos que se pagam as prestações de Estado e que o Orçamento de Estado vem dos contribuintes. A evasão fiscal é um recurso que falta e além disso é uma imoralidade em termos de um projecto colectivo de sociedade. A par da evasão que tem com certeza uma culpa, uma quota parte de culpa na falta de recursos para fazer face às necessidades, acho que as opções que são feitas com os recursos que existem também têm uma quota parte muito elevada.

Portanto, eu pergunto-me se calhar lá vou ser outra vez políticamente incorrecta mas fazer (…)

(Um minuto inaudível)

 

(…) em Portugal seria a prioridade relativamente a outras situações, ou se os recursos que existem…, quer dizer a evasão fiscal é com certeza um problema que se reflecte em tudo o que é despesa do Estado, o tipo de despesa que o Estado faz com os recursos que existem, acho também que é um modelo de sociedade que está em causa. Quando se gastam determinados recursos de uma certa forma e sem medir as consequências nem os encargos que isso traz para as próximas gerações, nem os prós e os contras, acho que isso é uma coisa porventura tão grave como a evasão fiscal. Agora a evasão fiscal é com certeza algo que pode ajudar a um Estado social mais adequado ou com mais recursos. Mas ninguém nos garante que o dinheiro que vem dos impostos seja destinado à parte social, pode ser destinado para fazer coisas que não tenham nenhum reflexo, por exemplo, no futuro da Segurança Social.

Portanto, acho que há outro tipo de opções que são se calhar mais gravosas ou mais importantes ou mais determinantes sobre o futuro social do que só a evasão fiscal.

A evasão fiscal é uma imoralidade em termos de sociedade, é uma iniquidade, cria naturalmente descontentamento e injustiça social, tira recursos ao Estado, mas não é per si directamente ligado à questão da sustentabilidade da segurança social. Acho que o problema da segurança social tem mais a ver com o quadro de evolução demográfica e do tipo de prestações e de equidade no tipo de prestações que é prestado, ou na universalidade que é dada, e do tipo de prestação social e a duração dessa prestação, e a qualidade dessa prestação do que propriamente com a evasão fiscal.

- Muito obrigado, Maria Alice Barbosa do grupo castanho.

- Ora muito bom dia. O grupo castanho queria agradecer a presença da Dra. Isabel Mota.

A nossa questão prende-se com o seguinte: existe alguma preocupação com a sustentabilidade económica das IPSS? Tendo em conta que as IPSS são grandes e as principais responsáveis pela resposta social em Portugal, sabemos também que o Estado neste momento está a procurar diminuir os apoios e a pedir às instituições particulares de solidariedade social que dinamizem formas de assegurar de certa forma vários tipos de resposta social. E aqui começa um grande problema porque as reformas dos idosos são pequenas, eles não podem contribuir na totalidade com a despesa necessária para, por exemplo, estarem num lar, muitas vezes deparamo-nos com algumas dificuldades ao nível das coisas mais simples, às vezes não há viaturas, por exemplo, para fazer visitas domiciliárias no caso das equipas de RCI, não há recursos. E a minha questão prende-se com o seguinte: tem ideia de algumas estratégias que possam ser utilizadas pelas IPSS, para ultrapassar este problema, tendo em conta que irá ser uma realidade no futuro? Realmente o Estado não pode por razões óbvias comparticipar na sua totalidade. Mas o que é que as IPSS vão fazer? Elas não têm fontes de rendimento. Só despesa.

- Acho que é verdade esse retrato que referiu e que se prende com a questão que já aqui foi colocada pelo grupo… acho que foi o laranja. Que é a capacidade de gestão das IPSS e a forma como actuam e o relacionamento que têm com o Estado.

Acho que o Estado tem relativamente às IPSS também que repensar o modelo de funcionamento. Neste momento o que acontece, o que acontece em tudo aquilo tem a ver com sistemas de saúde, segurança social, prestações sociais, é a visão economicista que o Estado tem, quer dizer corta o per capita de acordo com um rácio qualquer, diminui para diminuir a despesa porque não aguenta, quando o problema de fundo tem a ver, em minha opinião, mais uma vez, em que não pode alimentar todas as IPSS, nem todas as boas vontades, tudo o que está no terreno. Com o mesmo dinheiro tem de dizer o que é que faz e o que é que não faz, e tem que ajudar a organizar o sector, e a capacitar o sector. Porque muitas dessas instituições, (e eu tenho experiência diária disso) não tem por vezes essa tal capacidade que há bocado foi referida de gerir as instituições de acordo com as melhores práticas. E portanto, há também algum desperdício. Não está em causa a generosidade, mas acho que também não se pode cair na ideia de que uma IPSS só porque é uma IPSS é necessariamente bem gerida, ou está a fazer um trabalho que seja útil para a sociedade. Mais uma vez há áreas em que se calhar as IPSS se deviam retirar para serem dirigidas para outras faixas. A questão de fundo é de facto fazer também algumas opções aí. E acho que o Estado tem o tal papel organizador, funcionar em rede, que é outra coisa que quem anda no terreno sabe que andam várias instituições a fazer a mesma coisa no mesmo sítio e no mesmo local. Ora, o Estado aí, sim, tinha um papel de organizador.

- Muito obrigado e para finalizar Sílvia Fernandes de Oliveira do grupo verde.

- Muito bom dia a todos, perante esta temática das políticas sociais o grupo verde gostava de colocar à dra. Isabel Mota a seguinte questão: segundo declarações suas e baseadas em projecções das Nações Unidas para os países desenvolvidos, estima-se que em 2050 teremos 60 idosos dependentes para 100 pessoas em idade activa.

Este é um grande desafio em termos de sustentabilidade dos sistemas de segurança social e das economias dos países, neste seguimento gostaríamos de saber que medidas propõe para que possamos chegar a uma solução sustentada. Obrigada.

 

- São esses os números, mas já hoje referi que o índice de dependência dos idosos vai de facto quase que duplicar nos próximos anos, ou seja a percentagem de idosos por população activa. Portanto não é sustentável que tão “pouca população activa” esteja a pagar as pensões e a saúde e a segurança de tantos idosos. Isso é um dos problemas, não é possível. Portanto as soluções têm a ver com mais entradas para o mercado de emprego, criação de emprego que passa sobretudo pelo crescimento económico. Não há à volta disto uma varinha mágica, não tem outra hipótese, quer dizer, e também obviamente a não ser que outro caminho seja cada vez diminuir mais as prestações. Ora, nós neste momento o nível das pensões médio é extremamente baixo. A única forma e key issue para a sustentabilidade do sistema de segurança social, tendo em conta a situação dos idosos, é: a criação de novas empresas, mais crescimento, portanto, isto é o grande drama de Portugal, e políticas mais flexíveis de integração no mercado de trabalho com os respectivos descontos em termos da segurança social. Não vejo que haja outra hipótese. Não pôr barreiras obrigatórias à saída das pessoas do mercado de trabalho de acordo estritamente com a idade, haver uma maior liberdade das pessoas embora em formas mais flexíveis poderem continuar no mercado de trabalho.

Portanto, é sempre a integração no mercado de trabalho. Eu tenho pensado muito, muito, muito sobre isto e com as experiências que a gente vai adquirindo e com aquilo que vai ouvindo, não há outra forma senão criar mais riqueza, quer dizer o resto são sempre fórmulas temporárias ou não sustentáveis. Em termos de uma sustentabilidade e se quisermos ter um Estado social como deve ser, e como um social democrata ambiciona, tem que ter crescimento económico, prosperidade e riqueza, redistribuir de uma forma diferente, introduzindo responsabilidade individual a todos, mas fazendo com que aqueles que têm mais paguem e contribuam mais, de forma a poder reservar para o Estado a prestação total, digamos, ou o assumir totalmente aqueles casos de pessoas que não têm outra hipótese mesmo, nem vão ter outras oportunidades como os deficientes, etc., etc., etc., por aí fora, embora possam em certa forma ser úteis à sociedade, mas isso já é um problema que não é tanto do mercado de trabalho embora também possa ser, mas não é por aí que se resolve, é mais de dignificação da pessoa humana e da realização das pessoas.

É neste aspecto que eu acho que não vejo outra solução a não ser essa. Por mais que, por exemplo, a esquerda diga que o social vem à frente da questão da economia, eu acho que não vem à frente nem vem atrás, o problema é não há milagres a não ser que haja endividamento e que a certa altura, como o que já está a haver neste momento e que também não é sustentável, isso também só se aguenta um determinado período. Tem que haver três pilares para ter um país como deve de ser, a base, condição sine qua non é crescer, mas não é crescer de qualquer maneira, é crescer com coesão social, garantindo as tais franjas mais vulneráveis e sistemas compatíveis e que seja sustentável, é como em nossas casa, não é. A partir de certa altura, as coisas não dão. E, além disso, sem estragar as gerações que têm a ver com a própria sobrevivência da terra, do país, do planeta e no nosso caso do nosso país que é as questões ambientais.

Portanto, três pilares que são indissociáveis. E é por isso que eu tenho sempre muita dificuldade em pensar o país sem ser à volta deste conceito dos três pilares. Social, ambiental e económico. Acho que o crescimento económico em Portugal está mais que pensado por todos os especialistas. Tem que ser através de mais bens, de produção de bens transaccionáveis no exterior com competitividade, com qualidade. Isso significa mais formação, mais trabalho e outro tipo de produtos e inovação permanente para se adaptar ao mercado, a um mundo que está em permanente mutação, se isso acontecer podemos ter um Estado social que suporte todas estas exigências que temos todos, queremos mais saúde, queremos os exames médicos, queremos isto, queremos aquilo, alguns temos que os pagar de forma a permitir que outros que não podem tenham também acesso a eles. Não há outra maneira. Agora querer o melhor dos mundos, sol na eira e chuva no nabal, acho que não está a resultar, equívoco.

- Muito obrigada sra. Dra. acabámos a fase das perguntas dos grupos. Temos já onze inscrições para a fase de perguntas livres, temo que não consigamos dar a palavra a todos, mas vamos fazer um bloco de três questões se o Carlos concordar e tem a primeira pergunta a Filipa Bandeira.

- Muito bom dia a todos. Em primeiro lugar gostaria de agradecer o precioso contributo da dra. Isabel Mota na elucidação dos problemas sociais carecem de respostas sociais urgentes e sustentadas. Dada a proximidade temporal no que diz respeito às eleições legislativas no nosso país, quais são na sua opinião as novidades em termos de política social que o programa eleitoral do nosso partido deve apresentar face à política seguida pelo actual governo. Nomeadamente, no que diz respeito à idade legal de reforma e à intervenção do Estado em relação à maior ou menos facilidade com que as pessoas recorrem ao crédito. Obrigada.

- Muito obrigada Filipa, Marco Marques.

- Muito bom dia a todos e passando a parte dos cumprimentos até porque o tempo é dinheiro e escasso, cumprimento a dra. Isabel Mota e passaria a fazer duas considerações e uma questão relativamente ao seguinte: falamos na imigração, emigração, no desemprego, desertificação, realmente a imigração é algo que me preocupa, mas deixaria o seguinte pensamento: por cada 15 imigrantes que entram em Portugal saem 100 portugueses. Isto preocupa-me bastante. É claro que isto denota a falta de emprego, a falta de oportunidade dos jovens em Portugal, denota tudo aquilo que deveríamos fazer, mas também o desemprego não é só nos jovens mas no escalão etário entre os 40 e os 50. O que é que o nosso governo faz com isto? Certificação e validação de competências ou devo-lhe chamar oferta de portáteis, oferta de computadores. Fiquei cheio de dúvidas, enfim, com esse tipo de política por parte do nosso governo. Agora relativamente aos idosos é algo e um pensamento que não posso deixar de referir, nunca vi tanta pobreza no interior e eu era dos que dizia que o interior não tinha pobreza, tinha sim uma componente solidária muito forte. Agora a verdade, e a minha preocupação hoje começa a ser outra, será que daqui a 10 anos nós estamos a encerrar serviços como encerramos hoje escolas? Será que não temos que pensar toda a linguagem, toda a política de IPSS de serviços de apoio, não passará por agruparmos todas estas IPSS, não passará por estarmos no trabalho de uma forma diferente, em grupo?

Novamente a política do governo considero enfim escassa mas que me deixa preocupado. Todos sabemos aquilo que identificou como uma bandeira, o complemento de solidariedade social de apoio aos idosos, o complemento de reforma aos idosos, tem sido um fracasso. Temos denotado a ausência completa de apresentação de candidaturas, penso que tem uma taxa de cobertura de 20% perante as perspectivas iniciais. O que devemos fazer para alterar isto? Como devemos realmente apoiar os nossos idosos de uma forma correcta? Obrigado.

- Obrigado Marco. João Morgado.

- Dra. Isabel Mota, como sabe a silly season este ano não foi assim tão silly devido a um conjunto de incidentes que decorreram e nomeadamente os problemas que aconteceram nos bairros sociais. Ora, estes problemas vieram comprovar que os bairros sociais não são uma solução para o problema das minorias, a solução deve ser na minha opinião, deve passar por dispersar estas pessoas e não por as concentrar tentando incluí-las com a maior facilidade. Eu gostava de saber se concorda com esta visão e como podemos agilizá-la, pô-la em prática?

- Relativamente à primeira pergunta sobre o programa eleitoral, naturalmente não me compete a mim, conforme deve imaginar, estar a dizer quais devem ser as principais medidas que o Partido Social Democrata deve anunciar em matéria social. O que eu faço e com todo gosto e fiz, foi dizer quis são as traves mestras do meu pensamento e que acho que corresponde a um pensamento social democrata ou do Partido Social Democrata, relativamente ao papel do Estado em matéria social e quais são as questões mais prementes para as quais é preciso resposta e que o partido deve dar resposta a essas questões na medida em que o governo não tem dado e tem tido, como eu tentei de alguma forma dizer, apregoando com certeza como todos gostaríamos de ter a manutenção do Estado social como o grande protector de todos os problemas da sociedade. Eu acho que isso não é possível e portanto há que ter a coragem de dizer que precisamos de um novo modelo. Portanto, foi esse novo modelo que eu tentei e não vou agora voltar a repetir, mas que passa basicamente por o Estado não ter que ser prestador de todos os serviços, mas garante e fazer discriminação positiva. Ter a coragem de fazer relativamente a grupos mais fragilizados, isto é o meu ponto de vista.

Sobre isto aproveitava para dizer uma coisa que tem a ver com a vida partidária, e que tem a ver com a forma como se faz política, e que tem a ver com porventura alguns dos resultados, não sei, daquele inquérito que o sr. Presidente da República fez relativamente aos jovens e à política, a política aos jovens. Eu acho que hoje em dia, os partidos políticos dedicam muito pouco tempo, tirando honrosas excepções e temos aqui um caso, ao estudo dos problemas. Ou seja, os problemas são de tal forma complexos que ou se debitam, porque são muito complexos e muitos deles são novos, por exemplo, a última pergunta que fez dos bairros eu acho que é das perguntas mais difíceis e já lá vou, mas acho que os partidos políticos deviam e sei que isso está no pensamento da nossa líder, ter de forma sistemática quando estão no poder e quando estão na oposição, mas sobretudo quando se estão a preparar para ser governo, ou quando se aproxima um período eleitoral. Estas coisas são questões de tal forma sérias que exigem reflexão, exigem troca de impressões, quer dizer, porque se for pegar nos programas eleitorais da maior parte dos governos, ou das eleições anteriores a gente até concorda com o que lá está, o problema é na maior parte das vezes não está devidamente sustentada, já que estamos a falar de sustentabilidade em conhecimento, em know-how. E eu acho que um dos pontos importantes é que os partidos dêem também muito valor ao conhecimento e à formulação de políticas e não só à questão, por exemplo, da comunicação da mensagem, acho que é muito importante a comunicação da mensagem, mas acho que é muito importante solidificar as posições e ter ideias claras relativamente aos pilares das políticas. Por outro lado, também é evidente que as coisas vão evoluindo e tem que haver a flexibilidade. Eu não estou a propor que se diga medida por medida em cada momento do que é que se vai fazer nem acho que isso seja correcto, mas os princípios em que assentam as políticas, como esta por exemplo de menos Estado, o Estado prestador ou não prestador de serviços, se só temos o sistema nacional de saúde ou pelo contrário o papel do Estado além de ter o sistema nacional de saúde tem também uma coexistência com o sector privado, e garante uma coexistência. Isso é o tipo de reflexões e de situações e de modelos de sociedade que eu acho que os partidos políticos têm que ter preparados e têm que ter devidamente reflectidos. E a verdade é que não há na maior parte, ou não tem havido na maior parte dos partidos, partidos do governo penso eu, uma preocupação de trabalho e de acumulação de conhecimento que permita fundamentar as políticas. Isto é um aparte mas é o que eu sinto e acho muito louvável estas iniciativas, por exemplo, que tenho a certeza absoluta que sai daqui imenso material, muitas pistas, se calhar algumas boas ideias, muitas pistas, mas são situações que carecem mais de estudo e precisam de ser mais fundamentadas, ver as implicações porque tudo isto tem grandes implicações. Portanto, isto é um ponto que eu não queria deixar de referir.

Depois, a segunda pergunta, imigração. Acho que a questão da imigração que referiu i/emigração nós neste momento pela primeira vez julgo eu nos últimos anos a emigração foi maior do que até ao ano passado. Os últimos dados que saíram dão a emigração com um valor maior do que a imigração. Eu acho que isso tem que ser visto por uma forma conjuntural e acho que está ligada à crise económica e à falta de oportunidades e ao tal florescimento da economia, acho eu. Porque temos emprego qualificado, temos muita gente qualificada que está a sair, que acho que é de facto uma coisa, é um nonsense total, mas é verdade. E há muita gente dos 40 aos 50 anos ou porque é qualificado a mais ou por qualificado a menos que não têm oportunidade, há aqui um desajustamento muito grande. Mas de acordo com as projecções que eu apresentei e que são Eurostat o saldo migratório vai ser no sentido de haver mais imigrantes do que emigrantes. Eu acho que como todas as projecções demográficas tem um grau de “erro” bastante grande, mas todas as projecções indicam que apesar de tudo que continuemos a ser um país de mais imigrantes do que emigrantes.

Acho que este surto que está agora de emigração é muito conjuntural, mas também vivemos num mundo em mobilidade. Também não acho que seja um factor que possa ser medido tal como eram parâmetros anteriores. A emigração em muitos casos são opções de estilo de vida diferente, não é só por razões económicas como sabe, ou por razões de não haver oportunidade de emprego. Há umas, mas há outras que as pessoas querem viver no mundo global, isso também para a minha geração faz muita confusão se calhar para outras como a dos meus filhos estão a maior parte deles, podiam estar mas quiseram ir para fora, se calhar é temporário, se calhar não é temporário. Não acho que isso vai ser uma coisa estrutural da economia porque as projecções apontam no sentido contrário.

Por outro lado, não me faz nenhuma confusão por exemplo, que relativamente aos países lusófonos, acho que é naturalíssimo que haja um retorno. Por exemplo, Angola que é um país com imensas oportunidades, que haja um retorno de imensos portugueses que querem voltar para países onde por razões diferentes há outro tipo de oportunidades, outro tipo de vivências, outro tipo até de prestação de voluntariado, de ajuda, de realização pessoal.

Dentro dessa emigração eu também vejo nalguns casos oportunidades até para regular, nós estamos a viver uma situação complicada, o país. Oiça, nós não crescemos há não sei quantos anos, temos vindo a andar para trás, a situação é também, isto vai mudar, isto não vai continuar a não crescer, não há razão para isso, não é.

Agora, os imigrantes eu acho que é uma daquelas áreas em que Portugal tem tido uma atitude muito, há um grande consenso em termos de políticas de admissão, é um dos países da União Europeia em que tem sido mais pacífico, apesar destes acontecimentos agora recentes, de que se fala e que vieram empolar a situação, mas a realidade é que é um dos países, até pela nossa própria história de emigração, as nossas culturais com África, é um dos países em que a integração tem sido mais bem conseguida. Também acho que é muito importante e pode ser uma grande oportunidade.

A Fundação Gulbenkian fez um projecto piloto de integração de médicos que já cá estavam, que estavam nas obras de construção civil médicos e enfermeiros que estavam na construção civil. Fizemos um projecto piloto e integrámos no Sistema Nacional de Saúde com muita dificuldade, no sistema nacional saúde não, no sistema de saúde porque muitos deles foram para a privada. Neste momento vai-se replicar para mais 150 médicos que já cá estão e que estão em trabalhos desqualificados. Isto é uma forma de integração, claro que estou a falar de uma área em que há falta de médicos em Portugal, mas é aproveitar uma das oportunidades que a imigração nos trouxe. Quer dizer, em vez das pessoas estarem em situações em que são subqualificadas o país tem falta de médicos, quer dizer é juntar dois com dois faz quatro e portanto é integrar médicos. Isto não é fazer brain drain, não é ir buscá-los, eles estão cá já. Têm que estar cá para poder ser integrados no sistema. Acho que é este tipo de políticas que o governo vai ter que ter relativamente aos imigrantes. Coordenar com as necessidades de trabalho e também há muitos trabalhos que como sabem, e prende-se com o tal efeito perverso que os portugueses não querem fazer. Isso a gente também tem que chamar as coisas, pelo nome. Na construção civil eu não consigo perceber porque é que é só, só imigrantes. É porque os portugueses não querem e preferem ir lá para fora para fazer outras coisas. Há aqui também um factor de liberdade se quiser para além das razões económicas que estão na base da emigração não vou escamotear isso, mas também há uma nova forma de ver a vida e de olhar para as oportunidades que o próprio mundo global nos trouxe. Eu acho que emigração e imigração também tem ser visto com mais naturalidade num mundo futuro. É os povos em movimento.

Finalmente, a pergunta mais difícil de todas para mim é esta dos bairros sociais que foi feita pelo João Morgado. Eu não lhe sei responder sim ou não, quer dizer, acho que em termos teóricos seria com certeza desejável haver uma forma dos bairros sociais e de haver uma maior integração, não haver guetos, que no fundo era isso que estava a dizer.

Por outro lado, na prática e em todos os países da Europa há bairros sociais, seja para pessoas, porque a contrapartida de não haver bairros sociais era não haver habitação. O problema é a configuração, a concepção e a lógica com que esses bairros foram construídos.

Isto para dizer o seguinte, julgo que todas as novas linhas de intervenção, por exemplo, quando se discutiu o caso francês em que houve aquelas coisas nos bairros, os problemas nos bairros onde havia um forte número de emigrantes etc., acho que aquilo que tem que ser pensado é não como uma mera acção de construção civil, fazer casas, casas, casas mas sim dentro de um conceito de comunidade em que exista por exemplo as tais possibilidades das pessoas deixarem os filhos, onde haja escola, quer dizer em termos de uma visão global de equipamento, está a ver. E eu penso que o aconteceu em Portugal durante muitos anos foi que se construiu, construiu, construiu, pura e simplesmente, numa perspectiva imobiliária para pôr lá as pessoas sem haver um espírito de comunidade, porque o espírito de comunidade tem que existir, mas não sei…

- Permita-me só um ponto e o que é que acha de eliminar total o conceito do bairro social e passar a haver uma dispersão das pessoas, tentar incluí-las nas diversas zonas de uma cidade, por exemplo.

- Mas isso não se faz assim, não é, quer dizer agora não há bairro social mas, eu acho que quanto mais, acho que é bocadinho utópico, seria porventura desejável mas é um bocadinho utópico porque é uma situação que é em muitos casos urgente, e de facto acho que haver bairros sociais, agora, bairros sociais podem não significar necessariamente coisas de má qualidade ou sem haver um conceito global do bairro, pode-se viver bem num bairro social. Não sei se é possível, e acho que isso tem a ver com a lei do arrendamento, com a lei de utilização de solos etc., etc., de um momento para o outro dizer, agora não há bairros sociais e as pessoas espalham-se por todo o lado, acho que é um bocadinho utópico, sem prejuízo de achar que quanto maior for a integração e quanto maior. Agora, fazer guetos é que é uma coisa, quer dizer fazer bairros sociais longe de todos, onde ninguém quer estar, onde não há os equipamentos sociais desejáveis, onde não educação para os filhos, que sejam terrenos interditos, isso é outra coisa. Agora não vejo que em nenhum país da Europa, por exemplo, não recorra à existência de bairros sociais.

- Muito bem, é altura de agradecer à dra. Isabel Mota a aula que nos deu e as respostas que nos proporcionou. O Pedro Rodrigues e eu vamos acompanhá-la à saída como é normal, a equipa dos avaliadores, Zita, vem proceder aos mecanismos habituais. Dra. Isabel Mota muito e muito obrigado.

- Eu é queria agradecer a todos, devo dizer que levo muitas interrogações com as inteligentes perguntas e pertinentes perguntas que me fizeram, e isso é bom, porque vai-me obrigar a pensar e vai-me obrigar a procurar novas respostas e mais adequadas a muitas das pertinentes perguntas que fizeram. Muito obrigada.

(APLAUSOS)

- Vamo-nos então preparando e agora sim podemos proceder à avaliação.

- Não se esqueçam de votar à saída e às 2h30 recomeça a sessão com o debate Obama contra McCain, muito obrigado.