- Ambiente e energia o que temos que decidir já são questões da actualidade. Connosco temos o prazer de ter o Deputado José Eduardo Martins, foi membro do Governo quer como Secretário de Estado do Ambiente, quer do Desenvolvimento Regional, é Vice-Presidente do Grupo Parlamentar e é na Assembleia da República o nosso Deputado com mais responsabilidades, mais intervenção e mais qualificado nas áreas do Ambiente e da Energia. O Dr. José Eduardo Martins tem como hobby a leitura, como comida preferida o arroz de sarrabulho; como animal preferido a águia Vitória embora também goste muito de lampreia: o livro que sugere como romance é “A Suitable Boy”, sem ser romance, “O Mundo sem Nós”; o filme que sugere “1900” de Bernardo Bertolucci; e a principal qualidade que mais aprecia é a inteligência, inteligência é também uma qualidade que não lhe falta para nos falar de ambiente e energia, José Eduardo Martins.

- Bom dia a todos, obrigado, eu vou procurar cumprir escrupulosamente o tempo que a organização me dá que são 20 a 30 minutos que obviamente não servem para falar do tema. Aliás, um dia se calhar valia a pena fazermos uma Universidade só sobre estes temas e eu comprometo-me com a organização a encontrar gente bem mais interessante e informada do que eu para vir falar disto. Mas, hoje, em 20 minutos se calhar e apesar de ser de manhã, eu como os atletas olímpicos de manhã só sou bom é na caminha, (risos) mas em 20-30 minutos vamos tentar perceber aqui algumas coisas, sobre alguns desafios que se colocam no imediato e que se têm colocado, em particular, nestas últimas décadas que são décadas de grande progresso, grande crescimento de conforto, de uma vida em relação à qual vocês provavelmente, nem eu, mas vocês mais do que eu, (eu ainda sou do tempo em que não havia telemóveis, vocês creio que a maior parte já não). Mas uma vida de abundância, uma vida de conforto, em particular do hemisfério norte para uns quantos afortunados como nós que não vivemos como 2 mil milhões de pessoas com menos de 2 dólares por dia. Para nós a vida tem sido agradável, a vida não tem guerra, a vida tem abundância, a vida tem telemóvel, tem muitos canais privados de televisão, aquecimento, ar condicionado, computador, televisão, tem uma série de coisas a maior parte das quais têm em comum a circunstância de gastarmos energia, mas isto tudo ameaça desequilibrar um triângulo, um triângulo relativamente simples que é o triângulo do sistema ambiental. E este triângulo do ambiente e que é o primeiro triângulo da equação que nos leva à reflexão que temos de fazer, é um triângulo que tem de um lado as componentes ambientais aqui muito dissecadas neste slide mas que basicamente se resumem ao ar, ao solo e aos ecossistemas. Ar, solo e ecossistemas acabam por integrar tudo aquilo que temos aqui enquanto componentes ambientais que são recursos na sua maior parte escassos e que a utilização intensiva que temos vindo a fazer deles, se isto fosse um triângulo nós teríamos numa ponta as componentes ambientais, em baixo os utilizadores e à cabeça de todos os utilizadores o maior predador que é o homem, e do outro lado ficariam as utilizações e o cuidado que temos que ter com as utilizações. A primeira reflexão que nós temos que ter perante uma política de ambiente no começo do terceiro milénio é uma análise da nossa capacidade de percepção colectiva para nos relacionarmos com os recursos naturais de uma forma a que, não se ultrapasse a capacidade de auto regeneração do planeta embora haja muito quem considere que essa já está ultrapassada. Eu não gostava de perder aqui hoje muito tempo o que é que devemos fazer com a água, o que é que devemos fazer com os resíduos, o que é que devemos fazer com um conjunto de utilizações humanas, vou falar disso brevemente à frente porque o essencial é mudar de paradigma e mudar a nossa relação com os recursos naturais e inverter este paradigma que não é de abundância, é essencialmente de desperdício em que o hemisfério tem vivido as últimas duas décadas pelo menos.

Nós estamos inseridos num bloco mundial - a União Europeia - que é dos mais desenvolvidos em termos ambientais, pelo menos no papel, é assim uma espécie de sentimento de culpa que faz com que nós procuremos estar sempre a dar lições aos outros blocos económicos mundiais. Eu, houve uma altura na minha vida, que tinha a percepção que nós éramos de facto quase apenas e só um exemplo a seguir, nós respeitamos mais os direitos humanos, nós não exploramos o trabalho infantil, nós procuramos, apesar de tudo, desenvolver mais as energias renováveis, nós temos um conjunto de normas importantes para tratar as externalidades, isto é, os resíduos quer sejam os gases atmosféricos, quer sejam os resíduos sólidos, quer sejam as águas contaminadas que resultam de quase todos os processos produtivos industriais, comerciais por aí fora. Mas, um dia estava numa cidade no sul da Índia no Estado de Kerala que é dos Estados mais pobres, entrei numa tecelagem e tive uma discussão curiosa com um senhor absolutamente normal, indiano tecelão do Estado do sul de Kerala. Eu entrei e ele perguntou donde é que nós éramos e eu disse-lhe Portugal. “Bom Vasco da Gama”, e ele fez imediatamente aquele comentário jocoso, “ah! Sim, a terra do homem que descobriu a Índia”. Eu tentei retorquir não descobriu nada só descobriu o caminho marítimo mas também não consta que o indiano tenha feito o contrário para a Europa. E entrámos ali numa pequena picardia e, a páginas tantas, acabámos nas regras da Organização Mundial do Comércio, no perfeccionismo europeu, na razão pela qual eles produzem mais barato mas não conseguem exportar para outros países. Eu disse, bom nas é que nós temos que ter algum perfeccionismo porque nós respeitamos imenso o ambiente, poluímos pouco, não usamos o trabalho infantil e ele olhou para mim e disse, bom, então deixe lá ver, as empresas que poluem na Índia, a Coca-Cola uma empresa indiana a Union Carby, a Pepsi-Cola uma empresa indiana, de facto, fomos nós que inventámos a poluição muito obrigado por nos virem ajudar, e muito obrigado por serem diferentes. E, de facto, em ambiente quando se pensa globalmente um princípio muito importante que é o princípio das responsabilidades comuns mas diferenciadas que, no fundo, no fundo, no fundo, se quiserem radica numa ideia de solidariedade e de responsabilidade individual que é inerente à social democracia, que não é diferente daquilo que procuramos fazer nas outras coisas fora do ambiente.

Ora, voltando a Portugal nós temos desde 87, graças ao Carlos Pimenta, uma Lei de Bases do Ambiente moderna, que consagra um conjunto de princípios que muitas legislações mesmo europeias vieram só a trazer depois, mas que não foi em bom rigor muito cumprida e que precisa de hoje ser estribada em novos princípios. No princípio de, acentuando a dimensão económica da política ambiental, poder ter uma política ambiental alicerçada nestas quatro ou cinco linhas de força que eu ia tentar explicar muito rapidamente. Em primeiro lugar, a preservação dos recursos ambientais nos ecossistemas e da biodiversidade e aqui entram aquilo que são a segunda geração das políticas de ambiente, os instrumentos de comando e do controlo, a regulação da actividade dos privados através da lei, através da fiscalização, mas também a capacidade de intervenção e de gestão do Estado em relação a bens que são centrais como as bacias hidrográficas o que, do meu ponto de vista, afasta uma ideia que alguns defendem, (por exemplo, no nosso partido) de que, por exemplo, a gestão da água podia ser completamente privatizada. É claro que uma boa parte da gestão da água pode ser privatizada, é claro que com boa regulação isso se pode e deve fazer não há em nenhum país do mundo onde toda a gestão do ciclo da água seja feita por privados, que esta é naturalmente uma função de soberania que o Estado não pode alienar. E, portanto, quem imagina que do princípio ao fim toda a relação do homem com a água pode dispensar a regulação e a intervenção pública quando a gestão da bacias hidrográficas é das coisas mais importantes que se pode fazer em relação à gestão do nosso património natural não é coisa que se possa defender. Depois é preciso que o ambiente urbano e a qualidade de vida das populações estimulem um conjunto de intervenções em que mais uma vez o papel regulador do Estado e a criação de um mercado de ambiente pode potenciar a criação de emprego ao mesmo tempo que nos resolve um conjunto de problemas. Depois, nós precisamos de ter o desempenho ambiental como base de sustentabilidade e de competitividade das empresas. As empresas consomem recursos e produzem externalidades. Nós temos que controlar como é que produzem essas externalidades, mas temos que atribuir um custo aos recursos naturais que são esgotáveis. Começando a falar de energia se nós não pagarmos um preço de verdade pelo custo da electricidade manifestamente nunca nos habituaremos à coisa mais importante que Portugal precisa de fazer com a sua energia que é poupá-la porque nós temos a pior eficiência energética da União Europeia, isto é, nós gastamos mais energia por cada unidade PIB que produzimos que qualquer outro país da União Europeia. E, depois, precisamos manifestamente de mudar de visão e de ter a dimensão ambiental como base de uma nova cidadania e é por isso que vocês são provavelmente a primeira geração, (não é a minha é a vossa) que entrará na política de corpo e alma com estas coisas como pressuposto da intervenção, coisa que manifestamente não acontece com o actual governo que tem um Ministro do Ambiente, que é enfim um coleccionador de PIN’s. Nós temos recursos ambientais que utilizamos nas actividades humanas e, depois, as actividades humanas geram rejeições e externalidades que são devolvidas ao ecossistema, que são devolvidas ao meio natural e que, portanto, precisam de custo e de tratamento.

No ambiente urbano e qualidade de, são áreas em que temos vida muito rapidamente que fazer alguma coisa e evoluir. Eu diria que olhando para este slide se percebe rapidamente a necessidade, se estas coisas forem importantes para vocês, está interiorizada a necessidade que temos em absoluto de mudar de governo no ano 2009. Abastecimento de água o que é que aconteceu nos últimos 3 anos? O PSD foi muito criticado porque teve 4 Ministros do Ambiente em 3 anos, este em 4 anos não tem nenhum, (Risos) porque nós já vamos 3 anos passados da discussão pública do PEASAR, não há uma ETAR nova, não há um km novo de condutas, não há um novo sistema a funcionar. O ministro a semana passada teve o descaramento, (só num país adormecido é que isto passa em claro), de quando o IRAR disse e muito bem que o regime económico-financeiro da água, atribuir um custo ao recurso natural para que ele seja gerido com cuidado, está previsto na lei da água, tinham que o ter pronto até final de 2006, não o tiveram quando o IRAR explicou o óbvio, que o preço da água é muito desigual no país, não cobre os custos a que estamos obrigados pela Directiva Quadro da Água, não cobre os custos de gestão do recurso e que, portanto, vai haver zonas do país onde a água até pode baixar mas em geral a tendência é para subir. O Primeiro-Ministro viu a notícia no jornal na 2ª feira passada, irritou-se telefonou ao Ministro do Ambiente que à tarde deu uma peripatética conferência de imprensa a dizer: o regime económico-financeiro que ele tinha dito na Assembleia da República que ia estar pronto antes do fim do ano afinal é para 2010, não sei se perceberam que antes há umas eleiçõezinhas, é para 2010 gere-se assim o futuro do país com este governo, é para 2010 e depois logo se verá.

Qualidade do ar que é uma coisa que tem muito a ver não tanto com aquilo que muitos imediatamente associam, tem que ver com a situação da atmosfera e da concentração de gases de efeito de estufa e de uma das principais razões ambientais que nos tem que fazer agir sobre a gestão de energia, mas a qualidade do ar ao nível dos poluentes atmosféricos que condicionam a nossa saúde. A Av. da Liberdade é dos sítios mais poluídos da Europa, aquele vale que fica ali no meio de Lisboa, tem uma qualidade do ar péssima. Nós temos, hoje em dia, normas sobre emissões e tipos de emissões que em bom rigor se a fiscalização funcionasse talvez se queimasse um bocadinho menos de pé-de-coque nas cerâmicas e noutras fábricas e talvez estivesse um bocadinho melhor. Ruído e vibrações que é uma matéria que começa também a entrar na ordem do dia, enfim, o tempo está-se-me a esgotar e eu vou passar um bocadinho à frente deste slide. Recolha e tratamento de resíduos, como sabem, a única coisa que este governo conseguiu resolver foi o que nós fizemos, que foi o tratamento dos resíduos industriais perigosos depois de tanta laracha sobre a co-incineração antes desafio, parece que a única coisa em que o Primeiro-Ministro foi, de facto, empenhado, foi uma coisa que não fez foi a co-incineração. Serve para as sobras daquilo que o PSD, com respeito, tratando a coisa pública com encomenda pública como ela deve ser tratada, hoje 90% dos resíduos industriais perigosos já são tratados numa estrutura chamada CIRVER, funcionam dois na Chamusca têm licenças atribuídas pelo Estado, forma sujeitos a concursos público, não tiveram contestação das populações, oferecem segurança e tranquilidade e tratam 90% dos resíduos. Toda aquela catilinária de anos a fio do Eng. Sócrates produziu o tratamento de 10 ou 15 toneladas de resíduos orgânicos nas cimenteiras que muito agradecem o combustível, sobretudo sem concurso público e fixando elas o preço.

Portanto, nós temos que ter em relação às utilizações e consumos das actividades humanas, uma conta de produção e uma conta de rejeição e dar valor ao ambiente porque se não dermos valor dificilmente teremos resultados.

Significa que em relação a toda esta gestão de actividades ambientais nós temos que, ao atribuir valor, ter taxas de emissão para suprir encargos de funcionamento da administração e para incentivar a maior redução possível de emissões. Temos também que ter taxas pela utilização de um bem público. Só um país muito engraçado como o nosso é que lançou um concurso do Plano Nacional do Aproveitamento das Barragens como fez sem que se saiba exactamente quanto é que se vai pagar pela água que se turbina mas, pelo menos, que se tenha fixado o princípio de que alguma coisa se paga. E aplicando, fiscalizando com rigor, isso hoje acontece de uma forma completamente diferente do que acontecia há 10 anos atrás, a Inspecção Geral do Ambiente funciona hoje melhor e há o serviço da GNR, a quem devemos o muito que tem verificado pelo país fora o cumprimento das Normas Ambientais.

Vou passar aqui estes slides porque quero começar a falar de energia, a relação com a energia e a relação com a utilização consumptiva das matérias-primas que sustentam a nossa base energética é, hoje em dia, um dos maiores problemas ambientais. E é um dos maiores problemas ambientais porque independentemente do momento em que aconteça o pick oil, a verdade é que começámos todos a tomar pela pior maneira possível, começámos todos a tomar consciência de que há, em relação a um conjunto de recursos um horizonte de finitude que se aproxima a passos largos, sobretudo porque continuando a população a aumentar como tem estado a aumentar e havendo novos sítios no mundo onde, felizmente, as pessoas têm acesso como nós, aos tais bens de consumo, ao aumento do conforto, ao aumento, ao aquecimento durante o inverno, ao ar condicionado durante o verão, aos carros. Está bem que hoje em dia, nos últimos anos um dos factores mais determinantes da relação da humanidade com os recursos humanos é o crescimento enorme de algumas potências da Ásia, nomeadamente a China e a índia, mas particularmente a China onde na última década emergiu uma classe média parecida com a europeia. Nós estamos na política para ser solidários e a solidariedade não é só entre os de Castelo de Vide e os de Marvão, é muito bom que na China hoje haja naquele mil milhares de pessoas uma classe média que chega quase aos 150 milhões de pessoas, onde as raparigas gostam que os rapazes tenham carro (há estudos sobre isto), e namoram mais com os rapazes que têm carro do que com os que não têm carro, vá se lá saber porquê, mas é assim (Risos). Há muito mais carros na China e a China é um bom paradigma de como o exagero do consumo e o descontrolo das externalidades levam à necessidade. Seria bom que muitos de nós não chegássemos à necessidade a que os chineses chegaram de mudar de paradigma em relação à utilização dos consumos. Durante os Jogos Olímpicos de Pequim, não sei se viram aquela reportagem que explicava que um cidadão que respira em Pequim fuma 70 cigarros por dia. A China era por exemplo, o maior produtor mundial de marisco em aquacultura, é uma indústria em completa recessão porque como os rios são os esgotos, a contaminação é de tal sorte nas fozes e nos deltas dos rios onde estão os sistemas de apicultura que os importadores deixaram de comprar. Há aqui uma certa hipocrisia e protecção da saúde porque também é uma maneira de levantar alguma barreira, mas parece que a maior parte do marisco da China já tinha componentes cancerígenas e, hoje, hão-de ser os chineses, digo isto sem nenhuma ironia, que estão a comer esse marisco que nós não importamos e que os Estados Unidos e o Canadá não importam por causa do estado em que está. Chegámos ao limite em relação à energia dos recursos fáceis e a baixo preço, mesmo que, ninguém sabe muito bem a verdade, tirando o José Rodrigues dos Santos, ninguém sabe a verdade sobre o pick oil. Mas independentemente de não se saber exactamente porque não há informação disponível em que altura é que nós vamos ultrapassar a curva, o pick oil é aquela curva em que já explorámos metade do petróleo, há uma coisa que é segura. O muito petróleo que ainda há disponível, nomeadamente nos amigos do Eng. Sócrates na Venezuela e noutros países assim, tem um custo de exploração como aquela faixa de Orinoco onde a Galp foi fazer aquele contrato quando o Primeiro-Ministro lá foi, tem hoje um custo de exploração muito mais elevado. Ainda há muito carvão sobra muito carvão, nomeadamente a China tem a Manchúria cheia de carvão, carvão com amoníaco, também tem umas emissões jeitosas. Mas se nós continuarmos a insistir num paradigma de exagero de consumo e de depredação desses recursos naturais… quer dizer, isto para a vossa geração ainda chega mas a partir daí não se sabe muito bem. Um dos livros que eu vos recomendo é “O Mundo sem Nós”, embora o outro seja muito mais interessante, o outro o do Vikram Set é uma espécie de Guerra e Paz escrito no séc. XX. Está lá tudo o que são emoções humanas recomendo vivamente. Mas esse, “O Mundo sem Nós” explica uma coisa simples que é, o mundo, o planeta mãe está verdadeiramente em risco. Nós enquanto espécie provavelmente mas também se desaparecermos não é grave porque deixamos os metais pesados e o polietileno. Daqui a uns milhares de anos (poucochinhos que na evolução da história significa nada) já ninguém se lembrará que houve homens na terra. Se nós nos extinguirmos isto contínua à mesma e melhor sem nós provavelmente, a grande questão é saber se depois há alguma outra espécie que evolua o suficiente para voltar a tentar destruir como nós estamos a fazer. Mas, tendo em conta estes limites físicos, é preciso e sobretudo a motivação, a grande motivação adicional que nos tem dado a circunstância de termos a percepção de que isto é tudo esgotável é que nós temos vindo ultimamente a ser todos amigos das energias renováveis. Começámos todos a achar que pode não ser tudo verdade aquilo que o Al Gore, mas boa parte é, e alguma evidência científica há. No filme do Al Gore (que provavelmente todos viram) o dado mais relevante, são as imagens sobre o degelo da maior parte dos glaciares que são absolutamente impressionantes, em particular o glaciar dos Himalaias e aqueles 8 rios que abastecem de água 40% da população humana. Mas, já agora, porque não se deve ficar sem a contra opinião há um livro recente que eu também recomendo por um senhor que ficou famoso com um livro chamado “O ambientalista céptico”, um sueco chamado Bjorn Lomborg e que tem agora um novo livro que acho que até já está traduzido que se chama “Cool It”, não sei como é que chama em português, o original é o “Cool It” em que ele procura fazer o contra ponto do filme do Al Gore. Em todo o caso pela primeira vez a passagem noroeste entre o Pólo Norte e o Canadá e a Gronelândia ficou sem gelo. As concentrações, isto são medições actuais, são medições cientificamente validadas, a fonte daquele quadro daquele lado são aqueles senhores do IPPC, do painel intergovernamental das alterações climáticas com base, que congrega cientistas de todo o mundo, que ganhou o ano passado o prémio Nobel tal como o Al Gore e fazem um trabalho de resto eventualmente mais importante, e cujo IV Relatório que está online, e cuja leitura do sumário executivo vale bastante a pena, é só escrever Google e IPPC e chegam lá, está na base de tudo o que estamos a arquitectar…

(Um minuto inaudível)

 

… de, enfim de regulação do carbono no pós 2012, no pós primeiro período do Protocolo de Quioto. Até porque todas as consequências previstas nesse relatório são relativamente previsíveis, a deterioração dos ecossistemas, o aumento da desertificação, a subida do nível do mar, isto são tudo hoje já fenómenos verificáveis, e o aumento da frequência e intensidade dos fenómenos climáticos extremos. Esta semana houve dois furacões e se a temperatura da água não tivesse baixado um bocadinho no Golfo do México, em Nova Orleães teria acontecido o mesmo que com o Katrina. Já agora, não sei se repararam, eu por acaso só reparei nisto ontem à noite, os furacões têm sempre nome de homem é o Gustav, é o Ike, etc., e as tempestades têm nome de mulher, é o Katrina, exactamente. Quem inventou isto não conhecia a minha mulher. (risos)

Vemos aqui o que é esta contingência ambiental. Como alguém dizia quando não se educa o povo pelo verbo pode-se sempre educar pela verba e o preço do aumento da energia tem educado muita gente em termos ambientais. Mas eu diria que a principal razão é porque seres racionais que somos constatámos antes que estamos a dar cabo do nosso futuro, do futuro, literalmente dos nossos filhos, isto já não é conversa como nos anos 70 em que o ritmo a que crescia a população e o ritmo a que utilizávamos os recursos naturais fazia disto um futuro longínquo. Agora, estamos literalmente a falar do futuro dos nossos filhos. E, portanto, nós temos hoje um Protocolo de Quioto que é filho do momento mais importante que a Comunidade Internacional do Ambiente teve até hoje que foi a Conferência do Rio de Janeiro, a 1ª Cimeira da Terra em 1992 no Rio de Janeiro. Nessa 1ª Cimeira da Terra assinaram-se um conjunto de acordos importantes, reconheceu-se (foi a primeira vez que a Comunidade Internacional o fez) o efeito antropogénico, isto é o efeito do homem sobre o clima, o que a concentração dos gases de efeito estufa faz na atmosfera, decidiu-se avançar com uma convenção quadro que não tinha objectivos concretizáveis, mas que tinha muita importância. Eu sei que para quem tem a vossa idade isto parece às vezes só paleio, mas o Direito Internacional avança por duas razões, porque há ilhas nos mares do sul e porque as pessoas falam muito senão provavelmente não avançava. O António Vitorino que esteve cá ontem foi meu professor de Direito Internacional Público e quando nós falávamos na Convenção de Montego Bay, disto daquilo e de aqueloutro reparávamos sempre que a maior parte dos acordos internacionais têm o nome de uma ilha paradisíaca, de uma coisa nos mares do sul, as reuniões são frequentemente em Bali e, portanto, ele dizia um bocadinho a gozar, Graças a Deus temos os mares do sul senão não havia Direito Internacional Público. Mas, independentemente da chalaça, a verdade é que cinco anos depois da assinatura da Convenção Quadro as coisas começaram a atingir um ponto em que algumas evidências eram de tal forma grandes que foi negociado e fechado o Protocolo de Quioto. E o Protocolo de Quioto inaugura, se quiserem, uma nova geração de políticas ambientais que é a passagem dos instrumentos de comando e de controlo à utilização dos mecanismos de mercado para resolver problemas ambientais. Por exemplo, passei na Central da EDP do Carregado para vir para cá. A Central da EDP do Carregado tem um processo de combustão e esse processo de combustão como todos os processos de combustão, (como uma lareira que nós façamos aqui no hotel) também emite um conjunto de gases e de poluentes atmosféricos. Alguns têm efeito directamente sobre a saúde num raio pequeno de acção, as partículas, os compostos orgânicos voláteis, os óxidos de azoto… Todas essas coisas saem duma chaminé, não é preciso ser a Central do Carregado, uma fábrica de resinas se ainda houver alguma em Portugal, ou de outra coisa assim tem um efeito sobre o sistema respiratório para não ir mais longe. Nalguns casos como os metais pesados têm mesmo efeito sobre o sistema neurológico, têm um efeito sobre as populações que estão à volta. Isso precisa de um instrumento de comando e de controlo, precisa de legislação que diga o Sr. queima este combustível para este processo produtivo a esta temperatura, tem que ter uma chaminé desta altura, não pode emitir mais do que 5mg3/s de compostos orgânicos voláteis, não pode fazer mais do que isto, não pode fazer mais do que aquilo. Não pode emitir mais do que aqueles gases. Mas há outros gases que sobem que são os gases de efeito estufa e cujo efeito que provocam é um efeito global, por exemplo, o CO2, o metano, os CFCs tanto faz serem emitidos em Portugal, como na China, como deixarem de ser absorvidos pela floresta amazónica ou pela floresta da Indonésia quando ele é cortada, a concentração faz uma camada de gases de efeito estufa à volta da Terra, na atmosfera, que impedem que a Terra faça reflectir toda a energia que vem do Sol, que faz aumentar a temperatura, que faz subir o nível da água do mar pelo degelo, que faz aumentar as tempestades tropicais pelo aumento da temperatura da água do mar, etc., etc., etc.

Ora, se tanto faz que o CO2 desapareça porque se cortam árvores no Brasil ou se queima gasóleo em Inglaterra ou porque a Central ali do Carregado emite CO2, então nós podemos utilizar incentivos e mecanismos do mercado para conseguir um objectivo global com trocas que tenham valor económico entre os diversos parceiros, é esse o Protocolo de Quioto. Há um conjunto de países, volto àquele princípio de há bocadinho, que de acordo com o princípio das responsabilidades comuns mas diferenciadas, tem que reduzir as suas emissões porque são as maiores emissões e tem que as reduzir a um nível global 5% em relação a um nível de emissões contado numa determinada data, num base line que é 1990. Esses países podem fazê-lo de duas maneiras, fazendo a sua redução de emissões nos processos produtivos internos ou adquirindo licenças de emissão de três formas que já vou explicar quais são, a quem delas não precisa porque está a emitir menos ou porque fez surgir projectos novos que reduziram a emissão de carbono para a atmosfera numa lógica que é indiferente que seja aqui ou na China porque sofremos todos globalmente e, mais, sofrerão primeiro os mais pobres e os do hemisfério sul que são seguramente os menos responsáveis pelas emissões. E por isso tal como a União Europeia já fez agora para as empresas, nós temos um sistema de trocas. Dentro de um acordo da União Europeia que é o Acordo de Burden Sharing, nós podíamos crescer 27% de emissões, parece um contra senso. Somos um país desenvolvido porque é que podemos crescer? Porque a União Europeia negociou isto tudo como um bloco, como um pacote. Uma das vantagens de estarmos na União Europeia é enquanto que há dois países que não têm que fazer praticamente nada a Finlândia e a França, (já agora alguém imagina porquê? Porque são os dois países cuja electricidade é quase toda nuclear), há um conjunto de países que têm que reduzir imenso emissões. A Alemanha, por exemplo, tem que baixar 15% e os países da coesão, aqueles países das regiões mais pobres, os países que ainda beneficiam da política de desenvolvimento regional e que, portanto, se considerou em 97 que a economia ainda tinha que crescer, o que significa mais emissões, como o caso de Portugal, da Grécia, da Itália e da Irlanda, nós podemos crescer um bocadinho de emissões. Ainda assim a asneira é completa, nós em 1990 emitíamos o curioso número de 69 megatoneladas de CO2 equivalente. O nosso tecto de crescimento de Quioto é chegarmos a este período que já está a contar entre 2008 e 2012 e ter 77 milhões de toneladas, estaremos 10-11 megatoneladas à frente disso. Então como é que nós vamos resolver o problema? Vamos fazer algumas reduções internas, poucas porque nos sectores difusos é preciso uma coisa que não é propriamente abundante, que é a coragem política de falar de portagens, de falar do aumento do preço da electricidade, de falar de um conjunto de coisas que, enfim, educam pela verba e que, portanto, são mais desagradáveis de fazer. Até por isso, a União Europeia pela dificuldade de actuar sobre os sectores difusos, sobre os transportes, sobre os impostos automóveis, decidiu fazer esta Directiva do Comércio Europeu de licenças de emissão. Com 40% das emissões nas indústrias faz-se exactamente um sistema de trocas entre a indústria que emite CO2. Há licenças trocadas, as fábricas que reduzem a sua poluição têm a vantagem de ter licenças para vender às outras que precisam de aumentar a produção ou que poluem mais e as outras formas são utilizando os mecanismos de mercado do Protocolo de Quioto.

Quais são os países destes industrializados do anexo I que deixaram de precisar de licenças de emissão? Todos os que eram muito poluentes no bloco de leste, as economias em transição Bulgária, Ucrânia, Rússia, todos esses estão sentados em cima de um balão de ar quente que podem vender, que têm estado a vender. Nós podemos também estimular trocas de tecnologia mais eficientes e amigas do ambiente que se chama o mecanismo de implementação conjunta entre países dos tais que têm obrigações nos termos do Anexo I (vou passar estes slides mais rapidamente). Isso é que é verdadeiramente inovador, fazer uma troca de transferência com os países em via de desenvolvimento, transferência de tecnologia e os países em via de desenvolvimento fazem aquilo que chamam projectos de mecanismo de desenvolvimento limpo, isto é, fazem coisas que nós apoiamos e que tradicionalmente não iriam fazer que geram novos créditos de carbono e nova liquidez do mercado.

A grande discussão que temos em cima da mesa é perceber o que é que vai acontecer depois de 2012 porque o regime climático internacional só está regulado até 2012. O que vai acontecer depois de 2012 decide-se em Dezembro deste ano em Poznan e, em Dezembro do ano que vem em Copenhaga, e tem como grande problema a real politic, a circunstância de, por exemplo, os Estados Unidos não terem até hoje ratificado. Por uma razão simples, por temerem uma concorrência desleal pelos custos da internalização destes custos passo o pleonasmo, que a China e a Índia por exemplo, que estão os países fora do Anexo I sem obrigações não fazem. Ora, a China dentro de 20 anos será o principal poluidor do planeta em termos de CO2, (no resto duvido que já não seja), e nesta concorrência entre blocos comerciais também não é fácil aos Estados Unidos verem os chineses sem nenhuma obrigação, os indianos sem nenhuma obrigação e eles a terem que fazer. Nós pelo caminho vamos tentando dar o exemplo. E a principal razão, o principal meio de agir sobre esta que é a maior ameaça global ao ambiente e à nossa sobrevivência enquanto espécie é mudar o paradigma energético. Há utilizações que consomem os recursos e utilizações que não consomem os recursos. Quando nós fazemos energia a partir da água, a partir do vento, a partir do solo isto não vai acabar. Quando nós fazemos energia através do carvão, através do petróleo isso vai acabar. Outra coisa que também vai acabar dentro de 25 anos é o urânio. O milagre que nos tentam vender das centrais nucleares iguais ao reactor finlandês que já está a custar exactamente o dobro daquilo que estava previsto no orçamento inicial, cujos custos de ligação à rede são brutais, cujo consumo de água é inacreditável. 50% da água da França gasta-se nas centrais nucleares para arrefecer as centrais nucleares. Em Portugal eu diria que nós não devemos ter questões tabus e devemos discuti-lo. Mas logo à partida faz do cenário de uma central nuclear para o nosso sistema eléctrico uma coisa um bocadinho pateta. Não é que os electrões produzidos pelo nuclear não sejam úteis. Se o mercado ibérico funcionar, o princípio das impedâncias faz com que não se saiba donde é que vem o electrão, isto não é como a água que cai por gravidade, os electrões não funcionam da mesma maneira. E, portanto, nós num mercado integrado com os espanhóis receberemos electricidade nuclear dos espanhóis. Agora, não há rentabilidade no nuclear com menos de três instalações por várias razões devido ao custo de ligação de uma central à rede. Andaram-nos a tentar vender, aqui há dois ou três anos, e eu sempre gostava de saber quem é que pagava os custos da transformação da rede de transporte e distribuição se isso tivesse avançado para a frente. Como dizia o meu avô nas calças do meu pai sou eu um grande homem, se os contribuintes pagarem com o seu dinheiro as mudanças da rede de transporte ou os consumidores de electricidade pagarem desnecessariamente um aumento do preço da electricidade para nós podermos injectar a potência de uma central nuclear na rede no único sítio onde ela se pode fazer. E com a necessidade de água de arrefecimento e o cuidado que se tem que ter com os riscos sísmicos, uma de duas, estas centrais tal como as centrais de ciclo combinado a gás natural precisam de muita água para arrefecer o processo produtivo ou se fazem à beira da água como estão a fazer a EDP e a Iberdrola na Figueira da Foz. Em Portugal, nucleares não se fazem à beira de água porque o risco sísmico é elevado e não há onde a pôr. Por isso é que a central nuclear que se falava ia para o único sítio onde a água é suficiente para arrefecer que é a bacia do Douro. Portanto, nós dificilmente poderíamos ter mais do que uma, o custo de ligação à rede seria brutal, o efeito sobre a rede hídrica brutal e, enfim, a menos que quiséssemos fazer mais ou menos a política farisaica que a maior parte dos produtores de nuclear tinham feito, os resíduos são uma coisa, como sabem, que até hoje não tem nenhuma solução. Isto não quer dizer que não hajam novas tecnologias no futuro porque boa parte do nosso dilema energético também vem não só pela matéria prima dos combustíveis mas com as máquinas que gastam o combustível, o telefone passou daquele trambolho com a roda a dar às voltas em que perdia metade das ligações, para umas coisinhas do tamanho disto donde falamos da China para casa sem problema nenhum. Mas o motor de combustão do nosso carro é igual há 100 anos, no essencial é igual há 100 anos. E, portanto, nós precisamos de uma revolução tecnológica ao nível dos equipamentos mas precisamos também de uma mudança de paradigma ao nível da energia. Ora, entre os recursos finitos como o urânio das centrais nucleares que conhecemos hoje, não quer dizer que outras formas de fusão mais seguras no futuro não possam fazer do nuclear uma energia importante, neste momento não é, a minha opinião, discutível, mas eu acho que estas coisas se deviam discutir a fundo de uma vez por todas para afastar este espantalho desta discussão que vai e volta, que vai e volta, que vai e volta consoante alguns interesses ou a subida do preço do petróleo fazem voltar. A aposta que a Europa pode e deve fazer é essencialmente uma aposta na eficiência energética, na educação das pessoas para a poupança de energia, e na diversificação do mix de produção através do desenvolvimento das energias renováveis. Até aqui há uns anos, a eólica era uma coisa caríssima que nós pagávamos todos, que tinha umas tarifas subsidiadas porque nos saía do bolso, este luxo de termos energia renovável. Bom, com o petróleo ao preço que está com o consequente aumento da subida do gás natural, seguramente que hoje o problema económico e a competitividade das renováveis começa a sair de lado e nós temos a oportunidade de desenvolver ainda muito mais do que aquilo que temos este plano. Destes anos do Eng. Sócrates, à parte as trapalhadas, talvez fique uma única coisa. Para o futuro vamos olhar para trás e fica uma única coisa que é este plano nacional do aproveitamento hidroeléctrico das barragens. Acho que destes quatro anos vamos um dia lá mais à frente quando fizermos um juízo crítico da história, se olharmos para trás a única coisa que fica se for bem concretizado é este plano que permite aumentar a capacidade de produção hídrica de Portugal que de resto, ao contrário do que se diz, o objectivo dos 39% de electricidade produzida a partir de fontes de energia renováveis nós já conseguimos em vários anos. Basta chover mais, nós conseguimos porque temos capacidade hídrica para isso.

Mas temos sobretudo que apostar na descentralização da produção da energia. Se continuarmos a ter grandes centros electroprodutores, muitas centrais de circuito combinado, sítios onde se produz muita electricidade para se distribuir em rede é como se para falar ao telefone ainda precisássemos de um fio, já não precisamos de um fio e a electricidade deve ser assim. A microgeração e as redes localizadas, e a produção localizada de energia vão estar no futuro para a energia, as redes inteligentes, vão estar no futuro para a energia como o telemóvel está para o telefone fixo no passado e para a rede da PT. E, portanto, aquilo que provavelmente a vossa geração vai perceber e a minha já não percebeu é que vale mais ter uma solução no condomínio, na piscina, no centro comercial, na minha fábrica de produção da minha própria energia, de preferência ainda vendendo umas sobras à rede e ganhando algum dinheiro com isso, mas amortizando no curto prazo e garantindo em função da matéria prima que utilizo a estabilidade do preço da energia que consumo. Isso é que é o futuro, é nós termos painéis solares em nossa casa, é nós termos micro geradores de éolica em nossa casa, é nós só precisarmos do nosso distribuidor de último recurso, do nosso comercializador do último recurso EDP quando a energia que nós produzimos já falhou. Bom, continuaremos a precisar de grandes centros electroprodutores e de rede, mas quanto mais redes inteligentes fizermos, quanto mais cada unidade produtiva depender de si própria só em termos de energia, aí então teremos conquistado um futuro diferente e garantido um bocadinho, um bocadinho só melhor o futuro dos nossos filhos por muito que isto pareça apenas um chavão, de facto, começa a não ser. Obrigada a todos, desculpem o tempo que tomei.

(APLAUSOS)

 - Bom dia a todos, obrigada ao Dr. José Eduardo Martins pela sua excelente intervenção à semelhança do que aconteceu na Universidade da Europa, onde alguns de vocês já assistiram. Agora vamos tentar ter um debate tão bom como o outro da outra vez que o Dr. José Eduardo Martins ficou tão impressionado, que disse mesmo que nunca tinha tido um debate tão duro e tão forte e tão bem informado sobre estes temas. Em nome do grupo encarnado Roberto Barbosa. Eu pedia que fosse rápido e colocar só uma pergunta.

- Bom dia Dr. José Eduardo Martins, gostaria de agradecer a sua presença, eu tinha aqui uma pergunta sobre a microgeração, já ficou um bocado condicionada mas de qualquer forma gostaria de saber na sua opinião quais os incentivos que acha necessários para que ela se torne uma realidade em Portugal e para que possa ser uma aposta ganha. Neste momento, (eu conheço minimamente a Lei porque sou engenheiro do ambiente), os incentivos são insuficientes e não acredito a manter-se o cenário actual que ela possa ser uma aposta ganha. Gostaria só de saber a sua opinião e quais as medidas que proporia caso tivesse no governo?

- Para aqueles que não são engenheiros do ambiente, a microgeração significa a produção localizada de energia. Começa a acontecer em Portugal, essencialmente, porque a responsabilidade social das empresas agora (mais do que dos particulares) e a inteligência de saber poupar, leva a que unidades comerciais, unidades industriais, Câmaras Municipais que o fazem com piscinas, com alguns equipamentos desportivos, comecem a produzir a sua própria electricidade seja com umas pilhas de hidrogénio com gás natural, seja com o microgerador, seja com os painéis fotovoltaicos. Isso é a descentralização da produção de energia que é essencial para o futuro, que é cada um utilizar recursos que tem perto de si para produzir a sua energia e gastar a energia que utiliza recursos que não se renovam, apenas em último caso. Este governo tentou estimular de alguma forma o surgimento da microgeração, mas ao eliminar a possibilidade de vender numa escala média alguma coisa à rede, faz com que cada um de nós quiser pensar na microgeração em sua casa, pensa que só daqui a 10 anos isto começa a ser rentável, (que é um raciocínio que em tempo de aperto quando a Euribor sobe como sobe e quando as pessoas têm cada vez menos dinheiro no bolso) torna-se uma opção cada vez menos fácil. Mais difícil. Porque, se eu pensar bem eu vou comprar uns painéis solares ou então tenho uma vivenda vou comprar um mini gerador, vou instalar aqui o meu sistema dentro de casa para produzir electricidade e entre aquilo que vou deixar de pagar à EDP e o que isto me custa, eu daqui a 10 anos tenho isto amortizado, Mas, hoje, não se faz quase um investimento a 10 anos para comprar uma casa (hoje, o mercado está paradíssimo), quanto mais para comprar energia. Nós temos, hoje, 75% da população a viver numa faixa a partir de 30kms do litoral e muita gente que diz que a desertificação é inevitável. Isso significa que nós vivemos entre Viana e Setúbal num quase contínuo urbano em que as pessoas vivem em blocos de prédios, em condomínios. No meu prédio são onze andares com quatro apartamentos por andar, portanto é muita gente.

Para que isto faça sentido eu devia poder produzir mais electricidade que aquela que a lei hoje actualmente me permite, e devia permitir até ao limite do que a linha de baixa tensão suporta, devolver todo o meu excesso à rede que me a comprasse, mesmo que fosse a preço de mercado, mas que ma comprasse. Eu não estou a dizer que necessariamente tenhamos ou que possamos suportar mais uma tarifa subsidiada para a devolução dessa energia à rede, mas que seja o preço do mercado spot do dia quando o Mibel começar a funcionar e isso já é um incentivo económico diferente para a microgeração. A outra coisa, são a carga fiscal sobre boa parte deste equipamento. Este governo teve a boa ideia de por exemplo, baixar o IVA nos ginásios o que fez naturalmente que as pessoas continuassem a fazer exactamente a mesma ginástica que dantes, e que os donos dos ginásios ficaram com mais 16% de rendimento. Foi uma medida inteligente (Risos), mas baixar o IVA para os equipamentos de produção de energia não é coisa que tenha acontecido, por exemplo, nos últimos tempos. Mas, enfim, prioridades são prioridades e há que respeitar as da maioria.

- Obrigada. De seguida, Filipe Almeida do grupo cinzento.

- Boa tarde, bom dia. Eu não sei se também se aplica a questão de uma pergunta, eu vou pedir pelo menos três temasinhos e uma pergunta fundamental. E vou começar por carregar um bocadinho na microgeração, com uma pequena história recente no nosso país.

Não sei se alguém teve conhecimento mas há uma entidade de águas em Portugal que investiu na produção de energia eléctrica, essa entidade é as águas do Algarve, e instalaram painéis nas suas instalações de forma a produzirem energia eléctrica. O que aconteceu no fim com os painéis instalados ou pelo menos com os que já estão instalados, é que não conseguiram começar a vender a energia à EDP, não havia uma forma jurídica de fazer o contrato. Na EDP ninguém sabia como o fazer e as Águas do Algarve ficaram estagnadas. Hoje, não sei se está resolvido e isto tem a ver com a microgeração. Não se pode apelar a que se faça microgeração sem se fazer antes as leis que a vão reger.

Outra coisa é, e ainda tendo a ver com a forma como os políticos olham para isto, tem a ver com declarações recentes do nosso Ministro da Economia. Aí há um mês e meio ele foi a uma palestra eventualmente idêntica a esta e onde disse uma coisa fenomenal, não estamos a dar ao hídrico a importância que merece é a mesma coisa que a Argélia recusar-se a explorar o seu gás ou a Venezuela o seu petróleo. Bom, é interessante como o Ministro da Economia compara uma fonte de recurso como a energia hídrica a fontes de recursos como o gás ou como o petróleo. Não acho que passará a melhor mensagem para os portugueses. E realmente a pergunta, a pergunta além da microgeração existem outros processos a cogeração, a trigeração, os edifícios consomem muita energia, precisam de fontes de calor, fontes de frio.

Nós temos meia dúzia de casos que podiam ser pensados, existe uma termoeléctrica no Carregado. Lisboa precisa de energia nos edifícios mas esta não produz energia para os edifícios de Lisboa. Os exemplos de microgeração são avulsos porque nas celuloses, principalmente, produzir energia para as suas máquinas, O mesmo acontece em Sines muita indústria é preciso muita energia, mas o calor, a central de Sines não o vende ou não vende todo aquele que poderia, usa aquele que pode e está agora a criar uma cogeração para uso interno.

E outra questão é se não se deveria legislar de forma a que grandes núcleos hoteleiros como é o exemplo, por exemplo, do empreendimento de Tróia fossem obrigados a desenvolver as suas produções próprias de cogerações e trigerações. Vamos lá ver, é um espaço muito curto é o que se pede para as cogerações não haver grandes distribuições em condutas onde vai ser necessária esta energia e onde ela poderia ser usada. Por muitas coisas, há edifícios que vão deixar calor, outros vão precisar de calor e tudo isto, eu acho que devia ser precavido neste tipo de investimentos. Muito obrigado.

- Ó Filipe. Eu só queria voltar a precisar qualquer coisa aqui em relação ao conceito de microgeração. Eu não conheço bem em rigor o projecto das Águas do Algarve mas com a instalação de um conjunto de painéis solares é, na prática, um centro electroprodutor de energias renováveis. O que é que distingue a microgeração do resto? A possibilidade de devolveres energia à rede numa linha de baixa tensão. Explicado por advogados, de certeza, que há aí uma dezena de pessoas ou mais que sabe explicar isto melhor na plateia, mas se o fio é muito fininho só leva x watts de electricidade, quanto mais grosso o fio mais caudal de electricidade podes transformar, no fundo, na mesma lógica que imaginem uma conduta de água. Ora, o que acontece é que nós, às vezes, confundimos um bocadinho microgeração com a geração de electricidade em centros electroprodutores renováveis. Isso é uma concorrência muito forte porque os tectos nacionais estão definidos numa estratégia nacional de energia. São discutíveis mas estão em vigor. E a maior parte dos empresários que têm estado a apostar nisto até agora apostam também em recolher a tarifa do Dec.Lei 33ª-2005, uma tarifa bonificada para produzir electricidade. Assim é, que os exemplos das celuloses que tu dizes, na maior parte dos casos a vontade de aproveitar dinheiro é de tal maneira que passam a vida a pedir pontos de ligação à rede que somos nós que pagamos e esses pontos de ligação à rede até para maximizar o encaixe. Há produtores de papel que já separaram uma caldeira com a geração que trabalha a gás natural de outra que trabalha a biomassa porque a que trabalha a biomassa com as estilhas do descasque da madeira recebe mais dinheiro do que aquela que trabalha a gás natural.

Bom, o que se há-de ter passado com as águas do Algarve e com outros é que nós, até agora, sobretudo pela pressão do preço e por não querermos alargar o espectro das tarifas subsidiadas, coisa que eu acho que este ano depois da subida do preço do petróleo pode ter feito muita gente mudar de opinião, temos um tecto limitado de injecção de energia renovável na rede. E a principal, ao contrário do farisaísmo do discurso oficial, a verdadeira razão é porque não se quer aumentar o défice tarifário pagando mais tarifas subsidiadas por energia produzida dessa maneira. Quanto ao Ministro da Economia deixem-no lá estar que isto, às vezes, já é tão triste que precisa de um bocadinho de animação e ele é muito divertido, não é mais nada mas é muito divertido. Em relação aos edifícios e à questão dos edifícios que colocastes sabes que apesar de tudo aquele governo do PSD com quatro Ministros do Ambiente ainda deixou algumas coisas feitas. E uma das coisas que deixou feita foi o regulamento da certificação energética dos edifícios que faz com que eu, no futuro, quando estiver à procura de uma segunda hipoteca já não tenha que me sujeitar como sujeitei da última vez a ter o forno e o microondas instalados exactamente ao lado do frigorífico em casa ou a orientação solar completamente errada, ou outras coisas assim.

Hoje, o regulamento de certificação energética dos edifícios é a melhor resposta à circunstância de nos sectores difusos o sector residencial e dos serviços ter sido aquele que em maior percentagem aumentou o seu nível de emissões de CO2. O transporte cresceu 109% entre o nosso base line de 90 e o nosso primeiro ano 2008, mas o sector residencial e os serviços, sobretudo à conta de duas coisas que não existiam neste país. Há dez anos quem é que tinha aquecimento central em casa? Uma pequena minoria de privilegiados. Tinha-se mais frio em Portugal no inverno que na Suécia em casa. Hoje em dia toda a gente tem aquecimento central a gás natural ou a electricidade, toda a gente tem ar condicionado no carro e em casa e, portanto, enfim, no que diz respeito à casa o ar condicionado, a proliferação de equipamento nos escritórios e nos sector comercial e dos serviços e o aquecimento central fizeram com que tivesse disparado o nosso consumo de energia em casa. Mas sobre isso podemos cada um de nós actuar porque uma política de ambiente certeira vale mais pelo milhão de pequenos gestos que todos nós praticamos quotidianamente do que, como se vê, um ministro que pode lá estar quatro anos a coleccionar PINs.

- Antes de dar a palavra ao Carlos Milheiro do grupo castanho, eu recordava a questão de colocarem só uma pergunta, houve uns colegas vossos que se queixaram e com razão que quando fazem duas, três perguntas acabam por queimar as perguntas a outros grupos, a outras pessoas. Por isso é uma questão de respeito pelos colegas também e de colocarem só uma pergunta por favor.

- Ora muito bom dia. Antes de mais, a produção de renováveis em Portugal tem vindo a crescer gradualmente. Eu recordo-me dos tempos que quando entrei na faculdade, um actual director de uma empresa energética portuguesa, quando perguntei porque é que não se põe em Portugal a energia eólica e solar, a resposta dele foi: a éolica para quê? Se não há vento não temos electricidade e a solar a mesma coisa se não há sol não temos energia. Agora a questão é, essa mesma empresa mudou de política radicalmente. Hoje é uma das principais responsáveis pela microgeração pelas várias centrais que existem aí, solares, eólicas no país. Só que continuamos a ter um mau exemplo em todo o lado. As metas definidas por este governo estão muito aquém. Em energia solar temos licenciados neste momento em 128 megawatts até 2012 e o pós… é 150, fica muito aquém. A Alemanha, por exemplo, é um dos países que mais aproveita energia solar e repare a Alemanha tem um número de horas de sol média 1100 horas e Portugal tem uma média de 1600 horas e só temos duas grandes centrais que é a central de Serpa com 11 megawatts e a central de Moura que está a ser acabada de construir com 68 megawatts. Agora a pergunta que eu faço é exactamente na política energética e política ambiental com estas centrais. Estas centrais têm um tempo média de vida de 20 anos, daqui a 20 anos como é que é? Mandamos as centrais para o lixo, renovamos, como é que é? Porque é preciso já precaver, neste momento, esse acontecimento porque as metas do Protocolo de Quioto é para 2012 e não é para 2030. Obrigado.

- Sabes que no farisaísmo, Carlos, dessa afirmação do teu professor de que quando não há vento a eólica não faz electricidade e quando não há sol os painéis solares não servem para nada. Além de nós termos muito vento e muito sol mas, quer dizer, tem razão numa dificuldade tecnológica que nós ainda não resolvemos e que não é fácil de resolver, quer dizer, a electricidade não se armazena. O petróleo armazena-se mas a electricidade não, não é possível. Por isso é que ainda não há carros eléctricos porque senão o tamanho das pilhas eram maiores que o tamanho dos carros. Lá chegaremos. Obviamente, lá chegaremos não por nossa iniciativa que nós não inventámos estes telefones, o Carlos Coelho apesar de ser um informático excelente não inventou a internet como o Al Gore. Agora, já começa a haver é estratégias inteligentes da combinação da utilização das energias para que umas apoiem as outras. Por exemplo, a maior parte das novas barragens que se fazem, (barragem do Alqueva, as que estão previstas no plano nacional de barragens, a cascata do Tâmega, o que a EDP tem previsto para o Baixo Sabor) são tudo barragens com contra-embalses que fazem com que a energia eólica à noite sirva para bombear a água novamente para a bacia superior e para voltar a turbinar a mesmíssima água na hora de ponta em que é mais rentável turbiná-la. E, portanto, essas estratégias de combinação de fontes de energia permitem utilizar, mesmo em horas de vazio, (horas de vazio são as que se utiliza menos) boa parte da energia.

Eu diria que o nosso problema em relação às oito centrais que se estão previstas fazer, quatro centrais, oito grupos geradores de cerca de 415 megawatts cada um, que estão previstas fazer-se agora até 2010, 2011, nem é tanto a circunstância de só durarem 20 anos, é também a circunstância de terem como matéria prima uma matéria prima cujo preço este ano deu um grande pulo. Claro que os chineses fazem uma central termoeléctrica por mês porque com tanto carvão na Manchúria, naturalmente, se não se preocuparem com as emissões, energia vão ter. Mas nós cá não produzimos gás natural. Portanto, se vamos continuar a importar gás natural ao preço a que ele tem vindo a subir para que estas centrais que não têm contratos de aquisição de energia como acontecia no passado e que vão trabalhar pela primeira vez num mercado liberalizado de electricidade com a grande maioria da energia a ser transaccionada como numa bolsa, com uma formação de preços diários, eu acho que em breve vai acontecer uma coisa óptima que é, de que a energia renovável nesse mercado livre vai ser competitiva com a energia das centrais termoeléctricas.

Há 6 meses, houve uma entrevista de um senhor no Jornal de Negócios que imagino que a maior parte de vós não leu, mas foi das coisas mais interessantes que se disseram este ano a propósito de energia em Portugal. Uma empresa Irlandesa que se propõe fazer um parque eólico de 400 megawatts, um bocadinho ao lado do Montesinho e que está disponível para não receber tarifa subsidiada para produzir energia eólica para a vender em regime aberto no mercado livre. No dia em que chegarmos aí, teremos resolvido boa parte dos nossos problemas.

- Muito obrigado. Bruno Ferrão em nome do grupo verde

- Bom dia a todos, cumprimentos à mesa. Antes de mais, é uma honra para mim e em nome do grupo verde colocar uma questão a uma individualidade como o Sr. Deputado José Eduardo Martins. Recentemente afirmou que os aterros se estavam a transformar em pirâmides e que o verdadeiro problema dos resíduos é a sustentabilidade económico-financeira dos sistemas. O que gostaríamos de saber e o que pergunto é qual a sua resposta a este problema? Obrigado.

- Isto agora, se eu dissesse que era uma óptima pergunta parecia que estava a dar graxa ao grupo verde, quando eu como devem calcular não percebo porque é que o grupo encarnado não se chama vermelho, não deixo de ser mais rubro que outra coisa. Mas excelente pergunta.

Os aterros estão-se a transformar em pirâmides por várias razões, estão ali uns senhores jornalistas, estou a tentar que isto não seja um maná de citações daquelas que depois se passa uma semana a justificar se estas coisas merecessem aliás, de resto, o interesse da comunicação social, também uma presunção minha bastante ilidível. Mas os aterros estão-se a transformar em pirâmides, vamos pegar num caso, há aqui alguém do Vale do Ave, Vila do Conde, Santo Tirso? Bom, muito bem. Então vocês conhecem o problema de perto. O problema é simples. Os fundos estruturais pagaram-nos a substituição das lixeiras que tínhamos por essencialmente dois métodos de tratamento de resíduos, duas centrais incineradoras uma no Porto outra em Lisboa que nos fazem ter uma capacidade de incineração dos 4 milhões e seiscentas mil toneladas de resíduos sólidos urbanos que produzimos de apenas 25%, o que é sensivelmente metade do que acontece naqueles países em que os ambientalistas que estão contra a incineração dos resíduos nos estão sempre a comparar, na Holanda, na Dinamarca, nos países do norte da Europa incineram-se 40,45, 50% dos resíduos sólidos urbanos produzidos e o resto, de facto, tem um cumprimento de metas reciclagem que cá não existe, porque não se atribui um custo à gestão, é a gestão.

O que aconteceu no Vale do Ave é um caso típico. O Vale do Ave é uma zona altamente industrializada. Portugal produz poucos resíduos industriais perigosas (250.000 toneladas) mas produz uns milhões valentes de toneladas de resíduos industriais banais. Não havia onde os depositar, era preciso habituar as pessoas a pagar pelo tratamento do lixo, isto já não é chegar a um sítio e deixá-lo numa lixeira, deixar os lixos enviados infiltrarem-se no solo e contaminar os aquíferos, fazer uns quantos incêndios, umas explosões de metano, umas coisas assim do género. Agora, em princípio, põe-se uma membrana geotérmica no chão, constrói-se uma rede de drenagem para tratar os lixos enviados numa Etar, instalam-se os queimadores de biogás para não haver incêndios e explosões e, portanto, isto tudo é muito melhor tratado. Mas isto de ser melhor tratado é preciso pagar. Para pagar é preciso cobrar. Para cobrar é preciso começar a cobrar. Então, como não havia aterros para resíduos industriais banais foi mais fácil ir enchendo os aterros que o fundo de coesão nos pagou para resíduos sólidos urbanos de resíduos industriais banais. Os industriais pagavam o sustento do aterro e com o devido respeito e nos quais os senhores presidentes de câmara dispensavam-se de cobrar aos seus munícipes o tratamento dos resíduos. Estão-lhes a fazer o grande favor de qualquer dia voltarem a ficar com os resíduos em casa ou passarmos por uma vergonha napolitana como a Itália passou este verão. Porque agora é um bocadinho ao contrário, agora há industriais a fazer aterros de tecidos industriais banais e em Trajouce, em Sermonde, em boa parte dos aterros, no do Vale do Ave, o lixo, os resíduos sólidos urbanos já não têm capacidade de tratamento nos sítios onde estão e vão ser levados para aterros de resíduos industriais banais e, por exemplo, Lisboa é um caso paradigmático. Quem ficou do lado direito quando olhamos para o mapa da cidade, Loures, Vila Franca, Odivelas, Lisboa tem a central incineradora da Valorsul que é das instalações industriais mais controladas em Portugal, a gente pode ir agora à Net e ver exactamente o que é que lá está a sair na chaminé, pagam 25, 26 euros pelo tratamento de cada tonelada de resíduos. Os amigos modernos e eficientes do lado esquerdo, Oeiras, Cascais, Mafra e Sintra decidiram uma fantástica estação de tratamento mecânico-biológico e um aterro…

(Um minuto inaudível)

 

Dr. José Eduardo Martins: - … transformará aquele conceito into waste, quando é que uma matéria deixa de ser resíduo e passa a ser um subproduto ou uma matéria-prima de outro processo produtivo. Nós estamos em Portugal ao fim de 5 anos, finalmente, no processo de lançamento de uma bolsa de resíduos que vai facilitar essas transacções. Portanto, temos que reduzir o volume, dar valor ao tratamento, cobrá-lo e usar cada vez mais os resíduos como combustível.

-Obrigado. Duarte Martins em nome do grupo bege.

- Caro Deputado José Eduardo, eleito pelo meu círculo eleitoral, o grupo bege queria saber a sua opinião sobre os avanços das novas tecnologias nucleares, principalmente, a fusão nuclear. Obrigado.

- É nesta altura em que me apetecia olhar para o tecto e dizer bege, apetece-me pintar o tecto. Bom, novas tecnologias, não sei. Só sei o que leio, não é? Não, não, bom, isso é como em tudo na vida, mas algumas coisas eu leio percebo mais, outras leio, percebo menos. Mas aquilo que dizem os entendidos, embora outros entendidos contestem, (normalmente aqueles que querem instalar ou vender energia nuclear), é de que só as nanotecnologias, e a relação com o hidrogénio são uma esperança grande de futuro para a revolução do paradigma energético. A questão é que o urânio que utilizamos na tecnologia actual é um recurso escassíssimo que estará em vias de extinção em 2025 e sobre isso há apesar de tudo, ao que parece, mais certezas do que sobre o pick oil. Em relação ao urânio que se usará na fusão, ele é um recurso barato e relativamente inesgotável. E a fusão parece resolver de uma vez por todas, um dos maiores problemas do nuclear que é justamente o tratamento dos resíduos. Agora, quando é que isso estará disponível? Não sei, provavelmente, os que são alunos do Técnico nesta plateia saberão muito melhor do que eu, mas as previsões são que, pela evolução da investigação, isto é pelo menos o que diz o Manuel Collares Pereira e mais dois ou três professores do Técnico, em menos de 20 anos nós teremos produção nuclear segura. Mas, eu, com franqueza, não percebo muito disso, é como aquele livro do António Damásio, toda a gente leu, mas eu gostava de saber quem é que percebeu.

- Obrigado. Marco Marques, em nome do grupo azul.

- Muito bom dia a todos, Dr. José Eduardo Martins, Mesa, Companheiros. Gostaria de ter mais tempo para poder abordar mais questões, não fosse o tema ambiente e energia um tema tão vasto, mas dizendo desde logo que sou altamente adepto da microgeração, mais não fosse a importância desta, na produção, na oportunidade que temos de reforçar a rede eléctrica em pequenas aldeias, em pequenos espaços onde a EDP não tem capacidade para nos fornecer e onde, e até porque a microgeração bem desenvolvida, compramos à EDP a 11 cêntimos, vendemos à EDP a 60 cêntimos, portanto é um bom negócio, pelo menos, para já, nos próximos 5 anos, no futuro não sabemos. Agora coloca-se logo aqui uma primeira questão, sendo a energia eólica, energia fotovoltaica e outras tantas, sendo elas em microgeração ou em parques de energia um negócio interessante, sendo um objectivo deste país, deste Governo, da União Europeia, o reforço da produção de energias alternativas, porque razão definimos quotas? Porque razão impedimos os investidores, as empresas que estão interessadas, os particulares que estão interessados em investir? Esta é uma primeira questão, peço desculpa, mas não poderei deixar de fazer uma outra que me parece importante. Todos nós estamos preocupados com as energias alternativas, mas a minha questão é se não estamos a criar outros problemas. Refiro-me em concreto à necessidade de juntarmos aos combustíveis fósseis, cinco por cento de combustível proveniente de energias verdes, energias alternativas, nomeadamente o biodiesel, o biodiesel produzido pela Iberdrola através das oleaginosas, enfim, a fábrica da Iberdrola para trabalhar um dia precisa de 100 hectares. Vamos continuar a dar subsídios aos agriculturas que tinham culturas, enfim, monoculturas, que funcionavam 6 meses por anos e os outros 6 meses enviavam pessoas para o desemprego? Vamos dar-lhe subsídios para eles produzirem agora outras culturas porque o tabaco no fim de contas, já terminou, o que vai acontecer a estes agricultores? O que vai acontecer à produção de biodiesel quando realmente terminarmos os subsídios a estas produções? Obrigado.

- As quotas são uma questão de preço da electricidades, única e exclusivamente uma questão de preço da electricidade e não vale a pena ser maniqueísta e dizer que isso acontece por causa do Governo do Partido Socialista. Nós também definimos quotas e definimos especificamente quotas em função do tarifário que deixámos feito no Decreto-Lei 33A-2005. O Primeiro-Ministro que em Portugal comete a proeza de convocar para a Assembleia um debate sobre energia sem ter ideia de qual é o valor do défice tarifário, isto aconteceu, na Assembleia da República há três meses atrás. Não terá chocado ninguém como a nova novela da SIC, mas a verdade é que aconteceu. Disse, entre outras coisas, que eles é que tinham criado as condições para a tarifa ser hoje o que é e ser apoiada como é, e haver este desenvolvimento de energia renovável, que neste mandato tinha crescido brutalmente a instalação de parques eólicos, enfim, como estas coisas levam o seu tempo, estão sujeitas a processos de aprovação, a verdade é que não há hoje um megawatt eólico que tenha entrado na rede nestes últimos três anos, que não tenha correspondido a uma aprovação ou a uma decisão do Governo PSD/CDS-PP 2002-2005, tal como as tarifas que hoje apoiam a energia renovável foram definidas pelo Governo do PSD de 2002-2005. A verdade é que a subsidiação tarifária aos produtores de energias renováveis só deixarão de ter um limite e de ter quotas no dia em que se esbater a diferença de custo entre a produção tradicional e a produção renovável. Estamos a caminhar para lá, mas fora da água a outra produção ainda continua a ser mais cara. Claro que, se fizermos eventualmente todas as contas do transporte e da internalização de todos os custos, esse futuro, é já ali ao virar da esquina. Os biocombustíveis são uma questão muito complicada e em particular o biodiesel mais do que o bioetanol. O governo brasileiro tem feito um esforço brutal para convencer o mundo de que não é na Amazónia que se planta a soja, o girassol ou as culturas de açúcar que são competitivas para a produção destes combustíveis. A verdade é que o Brasil foi dos países menos atingidos pela crise energética deste Verão porque 2/3 dos carros do Brasil já são carros Flex, isto é, carros cujo motor permite optar pelo combustível que esteja mais barato no mercado e sendo o Brasil um grande produtor de álcool e de biodiesel, aquilo que aconteceu é que a gasolina aumentou e deixou de se vender. Ora, de facto, não é simples identificar o que é que foi especulação e o que é que foi transformação de terreno agrícola alimentício em terreno agrícola energético nestes últimos dois ou três anos. A verdade é que a especulação há-de ter contribuído bastante mais para o aumento do preço, eu sei que vocês vão discutir isso de resto amanhã, com o Dr. Arlindo Cunha, e ele é, provavelmente, melhor pessoa do que eu para falar sobre o tema. Mas não me parece que enquanto durar o motor de combustão uma das soluções seja, (obviamente não tirando terra à produção agrícola para a produção energética), aproveitar muita terra que está inactiva para a produção de culturas energéticas. Nós temos um caso. O Alqueva se praticar um preço de verdade da política da água, serve para muito poucas culturas tradicionais portuguesas, no limite o milho… 7 cêntimos por hectare de água no milho ainda são aceitáveis, mais do que isso já é difícil. Portanto, se calhar a solução vai ser mesmo fazer algumas culturas energéticas. O problema na agricultura na Europa é um bocadinho outro, não é? É o problema relação da globalização com a produção sustentada. Metade da população da Índia tem menos rendimento diário que uma vaca açoriana, não sei se isso é assim uma coisa que um social-democrata possa defender mas merece reflexão seguramente.

- Obrigado. Cláudia Cordeiro, em nome do grupo laranja.

- Bom dia a todos. O ambiente faz parte do discurso política, motiva a luta de associações ambientalistas, preocupa o cidadão, leva os Estados a repensar a sua política do ambiente, sempre foi um tema mediático, mas nos últimos anos tem ganho destaque e notoriedade. Neste âmbito, deparamo-nos com uma dicotomia entre a necessidade do fomento das energias alternativas, como eólica e a dita solar, ondas, entre outras, assim como as bioenergias, sendo o exemplo mais emergente, os biocombustíveis. E, por outro lado, a forma como estas energias são produzidas referindo, deste modo, a fixação dos Estados Unidos no milho que trouxe alterações climáticas que não teriam acontecido se não se tivesse optado pelo biodiesel. Deste modo, será o biodiesel ainda uma solução, ou é uma política que teremos de abandonar ou reformular? Estamos em crer que a política ambiental se faz numa lógica de equilíbrio.

- E dizem-no bem e acertam, mas é que, justamente, eu acho que em relação ao biodiesel e ao biocombustível ainda não se encontrou este equilíbrio. Em todo o caso para Portugal não faz diferença nenhuma porque nós vivemos num reino de fantasia e mentira. O Primeiro-Ministro também decidiu uma vez decidiu fazer um discurso sobre as alterações climáticas há um ano atrás quando ainda não era moda dizer mal dos biocombustíveis e disse que nós que em 2006 não tínhamos cumprido a meta de incorporação 2,75 de biocombustíveis no biodiesel, íamos incorporar até 2010, (não sei se já repararam que falta um ano e três meses, até 2010) no nosso combustível vendido 10% de biocombustíveis. Bom, o PSD já lhe voltou a perguntar se ele mantinha, e o Bloco de Esquerda como vive de ler o Le Monde Diplomatique Internacional e o Ignacio Ramonet, já veio dizer que não senhora, que isto era tudo um disparate e que a Europa toda tinha que pensar a sua política em relação aos biocombustíveis. Sucede que o peso do sector dos transportes na Europa é brutal e o peso do transporte rodoviário é um peso brutal nas emissões da Europa. E, portanto, eu duvido que nós possamos passar completamente sem bioenergias, o que em Portugal vai acontecer é que nunca vamos atingir a meta de 10% em 2010. Desde logo por uma razão, porque para que estas coisas deixem de ser wishful thinking para se transformarem em realidade é preciso que ou quem compra seja obrigado a comprá-la ou quem venda seja a obrigado a vende-la, porque senão, sendo mais caro não se cria mercado em relação à refinação tradicional. Ora, como nem uma coisa nem outra existem, é um problema com o qual, nós em particular, havemos ter que nos preocupar num curto prazo porque o objectivo do Governo é só mais uma mentira do Engenheiro Sócrates.

- Obrigado. Desidério dos Santos, do grupo amarelo.

- Vocês viram o Reservoir Dogs do Tarantino? Eles ao princípio decidem todos I´m gonna be Mr. Pink, Mr. Brown, Mr. Blue, quem é que… deve ter sido uma discussão, eu não quero ser amarelo. (Risos)

- Bom dia a todos. Hoje em dia assiste-se actualmente a um boom no investimento e proliferação de energias renováveis com o objectivo da redução de emissões de gases com efeitos de estuda controlando assim as alterações climáticas. Constroem-se barragens que provocam alterações na biodiversidade das regiões, cultivam-se em áreas outrora destinadas a fins ambientais para produção de biocombustíveis, painéis solares e aerogeradores que modificam por completo as paisagens existentes um pouco por todo o país. Depois dos exemplos que foram-nos dados negativamente com as pedreiras que destruíram as várias paisagens, um pouco por todo o país, será que fazendo a análise custo/benefício será proveitoso hipotecarmos as paisagens tão bonitas que possuímos e a sua biodiversidade ou, por outro lado, será mais favorável termos as centrais nucleares e a bomba relógio que isso significa? Obrigado.

- Era mais fácil se nós pudéssemos só diabolizar o nuclear e imaginar que só o nuclear agride a paisagem, a biodiversidade e os ecossistemas. Mas a verdade não é essa. A verdade é que boa parte destas coisas precisam de escolhas, como tudo na vida, não é? E o PSD não pode ser como Os Verdes que à segunda, quarta e sexta querem cumprir o Protocolo de Quioto, mas à terça, quinta e sábado, não querem barragens, não querem eólica, não querem…, a eólica dá cabo dos morcegos, as barragens dá cabo da ictiofauna. Tem menos graça do que o que julgam. Nós precisamos de toda a biodiversidade. No dia em que nós formos todos iguais, vem uma gripe e vamos todos de uma vez. Todos os animais têm uma função na terra e cada vez que um se extingue é algo que não volta atrás. Sei que as espécies evoluem, e aparecem outras no seu lugar, mas… Quando, por exemplo, não está explorado sequer metade do potencial farmacêutico da floresta Amazónica, fazê-la desaparecer para fazer aparecer terras para a cana-de-açúcar é uma coisa obviamente estúpida. Nem é no longo prazo, é uma coisa estúpida já hoje. Ninguém garante que a cura da SIDA ou de outras doenças que seguramente substituirão a SIDA quando encontrarmos uma cura para ela, porque isso é a natureza da evolução, não esteja na Amazónia, e se estivermos a destruir a biodiversidade dificilmente sobreviveremos enquanto espécie, um dia chegará a nossa vez. Mas a diversidade é, aliás, uma das maiores garantias de saúde. Mas tudo isto são escolhas que é preciso fazer. É preciso saber onde fazer eólica para não acabarmos com um conjunto de aves que não devem acabar, é preciso ter consciência que as barragens retêm sedimentos, impedem a migração de espécies. É preciso encontrar as melhores soluções mitigadoras e, sobretudo, fazer uso sério de um instrumento que este Governo abandonou que é a avaliação de impacto ambiental. Este Governo, pura e simplesmente, descredibilizou-a para sempre. Portugal tinha uma coisa boa e diferente da maior parte dos países da Europa. É que ao transpor a directiva sobre a avaliação de impacto ambiental, conferiu à avaliação do impacto ambiental, carácter vinculativo, coisa que não acontece em muitos países da Europa. Ou seja, um projecto que tenha de estar submetido a avaliação de impacto ambiental, não passando na avaliação de impacto ambiental, não será feito. Ora, o que este Governo fez quando dispensou a co-incineração que vai queimar resíduos perigosos e ter emissões atmosféricas que até podem ser inofensivas, mas que não podem é subtrair-se à avaliação de impacto ambiental, deu uma machadada na avaliação. Quando nós passamos a vida a queixarmo-nos da ocupação do litoral e dos leitos de cheias, mas 55% das declarações de utilidade pública deste Governo são para desafectar áreas de reserva ecológica nacional, quando as plataformas logísticas como a do Ribatejo, construídas em pleno leito de cheia, no sítio onde cada vez que chove mais um bocadinho enche os telejornais de manha à noite, quando essa plataforma logística é feita e o Ministro dispensa a avaliação de impacto ambiental, quando o Ministro do Ambiente é o advogado em Bruxelas dos promotores imobiliários da Costa Vicentina e passa a vida a defender os projectos que dispensou, de avaliação de impacto ambiental e que, segundo ele, são uns poucos milhares de camas num dos ecossistemas naturais mais importantes do país. Enfim, de facto, as coisas não vão bem, mas lá está, há sempre em tudo escolhas a fazer, para fazer as melhores escolhas a administração deve decidir com transparência e cuidado. Isso significa, avaliar os riscos e tomar as melhores decisões em função dos valores em presença. Este Governo, como já se percebeu, volto a dizer, este Ministro é um coleccionador de PINs, está lá para assinar aquilo que o Ministro da Economia precisar que ele assine e no resto há um Secretário de Estado que faz boa figura numas relações internacionais, para isto não ser uma desgraça completa, porque, de resto, o Ministério do Ambiente como repararam, deixou de existir.

- Muito Obrigada. De seguida, Juliana Catarino, do Grupo Rosa.

- Bom dia a todos, queremos agradecer à Universidade e ao Deputado José Eduardo Martins a aula oferecida. A nossa pergunta é esta, até que ponto, se poderá conseguir a viabilidade económica e financeira de projectos de sustentabilidade e de biodiversidade florestal sem recorrer a apoio estatal? Obrigada.

- Pergunta difícil. É uma pergunta bastante difícil. Nós baseámos boa parte da ocupação do nosso solo agrícola depois das campanhas do trigo com a monocultura da floresta. A resina hoje já não serve para nada, a nossa. A que vem da China é muito mais barata, a colofónia transforma-se lá, o resultado da transformação, nós também não importamos grande coisa, a última grande fábrica de resina em Portugal que era a NARS, depois a Akzo Nobel e depois a Ekzion(?) fechou este ano e despediu 140 pessoas. E o rendimento da floresta não é extraordinário e, sobretudo, a propriedade é muito atomizada, o que também à excepção das grandes papeleiras, dificulta que o rendimento seja extraordinário. Há um paliativo, pelo menos, que é, os sumidouros e a capacidade de retenção da floresta são um bom indicador da retenção de CO2. Portugal quando indicou à União Europeia como é que ia cumprir o Protocolo de Quioto disse uma coisa que só Portugal e a Dinamarca disseram, que é, há um mecanismo no artigo 4º nº3 do Protocolo de Quioto que permite utilizar o sumidouro natural da floresta e da agricultura na contabilização das emissões em relação ao base line. E nós dissemos, o nosso Ministério da Agricultura disse que, entre 1990 e 2008, a capacidade de retenção da floresta portuguesa aumentou 3.4 megatoneladas de CO2 equivalente. Agora, resta provar e não vai ser fácil. Mas uma coisa que poderia estimular outro tipo de uso da floresta é que é relativamente simples, por exemplo, isso faz-se muito no Brasil, na Indonésia, noutros sítios, fazer projectos de florestação para gerar também eles créditos de carbono. Ora, nós como temos em Portugal a vergonha de termos aumentado as emissões de tal sorte, não aceitamos projectos de implementação conjunta, que teriam um impacto neutro, mas que disputariam reacções de um conjunto de actores privados para fazer coisas diferentes. Uma das soluções seria dar valor aos projectos internos como aqueles que têm acontecido no Gerês e noutros sítios, dar-lhe um valor oficial de lei à redução de carbono e ao que eles poupam ao país em termos de custos de aquisição de licenças de carbono que depois pagamos todos com os nossos impostos. A outra maneira é também o mercado voluntário da redução de emissões, o meu escritório de advogados, por exemplo, meu e de mais vinte cinco pessoas, o meu escritório de advogados, que tem 170 pessoas a trabalhar tem uma pegada carbónica, como calculas, em três andares, num edifício em Lisboa, relativamente impressionante. Nós vamos comprar licenças de carbono voluntárias gold standard de um projecto justamente de florestação em Portugal para ficarmos carbon neutral e para apagarmos a nossa pegada carbónica. Eu diria que, cada vez mais, vai haver quem tenha interesse neste tipo de responsabilidade social e, portanto, há uma ligação íntima entre a capacidade sumidoura da floresta e a rentabilidade que ela pode ter sem viver de subsídios do Estado. Mas, quer dizer, a floresta não é diferente do resto da agricultura, 50% do orçamento da União Europeia é para os nossos muito eficientes agricultores.

- Muito Obrigado. Cristina Frazão, do grupo roxo.

- Bom dia, bom dia a todos, bom dia Doutor. Antes de mais o grupo roxo quer dar os parabéns ao nosso colega Bruno Ferrão e agora vamos colocar a questão. Parte da nossa biomassa florestal é exportada, vendida a preços exorbitantes. Porque motivo o valor monetário se sobrepõe à melhoria da nossa qualidade de vida?

(há falha de gravação)

- (...) certeza que isso seja assim, boa parte é exportada, o Engenheiro Guterres diria que é a vida, nós temos obrigação de dizer coisa diferente, é a ineficiência de dar valor às escolhas que fazemos. Eu acho, apesar de tudo, que há uma parte da nossa biomassa que já é suficiente, já é aproveitada, nós não temos assim muito biomassa até porque é caro fazer a limpeza das florestas, a propriedade é muito atomizada e não fazemos muita. O Governo fez um charivari, há dois anos, do lançamento de um concurso para a atribuição de umas centrais de biomassa cujo total de produção são 100 megawatts, coisa pouca, mais uma vez porque a tarifa é boa. Andou tudo atrás dos agricultores e das associações de agricultores para ir fazer assim umas declarações colectivas que aproveitava os candidatos todos de cada uma das centrais a dizer que havia disponibilidade de biomassa para isso. Na minha terra, por exemplo, há lá duas centrais de biomassa na proximidade, mas também existe uma Portucel em Viana do Castelo e, portanto, se a Portucel passar a fazer o descasque do eucalipto tal como já faz o descasque do pinho na fábrica, não vai sobrar biomassa nenhuma para aquelas centrais e eu só espero que não aconteça como quase sempre acontece nestas coisas em Portugal, é que no dia em que são fiscalizados usam biomassa e nos outros dias usam gás natural que à tarifa da biomassa é uma maravilha de queimar. Mas isso é uma das coisas que eu tentei dizer na nossa explicação inicial. Nós não exportamos só biomassa como matéria energética, nós vendemos a partir do momento em que o valor da contrapartida da Sociedade Ponto Verde deixou de ser rentável, metade do nosso plástico vai ser queimado na China, não é sequer reciclado, é mesmo só para queimar na China. O mercado não comanda a vida se for regulado. O problema é que em Portugal apesar da dependência do Estado, a regulação é fraca e o valor do tratamento das externalidades e da utilização das matérias-primas ambientais não é suficientemente recompensador para permitir esse fluxos e esses fluxos são reduzidos. Não faz sentido nenhum andarmos a exportar plástico para a China quando a Logoplaste, como o Alexandre Relvas depois vos explicará, poderia perfeitamente transformá-la em Portugal em garrafas novas. Mas, na prática, há alturas em que o sistema da Sociedade Ponto Verde, sabem como é que funciona a Sociedade Ponto Verde? Como todas as fileiras de resíduos, nós pagamos, para que não sejam os municípios a tratar este resíduo. Quando compramos esta água que tem o símbolo ponto verde, quando compramos hoje em dia um telemóvel, um pneu, um carro, um litro de óleo lubrificante usado, pagamos um ecovalor que é gerido pelos produtores que sendo responsáveis pela gestão deste resíduo, uma de duas, ou o fazem de forma individual, ou fazem de forma organizada, como ninguém anda a recolher as garrafas da Vitalis e as do Luso de um lado e de outro, entrega-se esse dinheiro a uma sociedade, que é a Sociedade Ponto Verde que é controlada pelos produtores de embalagens, a quem obviamente cada vez que o custo do tratamento aumento encarecem os produtos e, portanto, não têm interesse em fazê-lo, ok? Donde, tentam gerir tudo isto com o menor dinheiro possível. O Estado aí é que deve intervir para dizer quais são os valores de contrapartidas justos para que os sistemas multimunicipais devolvam as embalagens aos recicladores para que isto seja entregue, para que o custo de valor do mercado de aquisição destas garrafas seja, do tratamento destas garrafas, compensado por esse preço, por esse ecovalor que pagamos. Quando a tentativa do produtor é baixar o ecovalor, todo o circuito falha e o plástico vai para a China e, portanto, basicamente, enquanto não dermos valor a estas coisas, elas continuam a ser assim. Obrigado.

- Muito obrigado. Como o nosso orador foi breve nas respostas e vocês também foram breves nas perguntas temos ainda imenso tempo para perguntas, ok? Tenho algumas inscrições, tenho já duas do António Barroso, do Ricardo Lopes, vamos tentar fazer isto em grupos de duas.

- Muito bom dia a todos, é para mim um orgulho fazer parte de uma juventude partidária e de um partido que colocou desde o início a questão ambiental na agenda política, ao contrário do que muita gente pensa, foi o PSD e a JSD que colocaram o ambiente na agenda política, não foram partidos de esquerda, se calhar muita gente não sabe disso, mas é verdade que sim. E tenho uma questão e um desafio a colocar, a questão é a seguinte, estando nós num país que é banhado pelo Oceano, com uma grande costa, um país que é atravessado por imensos rios e alguns com uma dimensão relevante, até que ponto e num prazo médio não será de também apostarmos na questão do hidrogénio, como também contraponto aos biocombustíveis que, no fundo, apesar de produzirem energia têm alguns custos ambientais e julgo que o hidrogénio seria uma solução. Os desafios são dois e já agora aproveito como é Deputado, para quando uma revisão, e acho que aqui o PSD também podia marcar a diferença, uma revisão da legislação sobre a utilização do GPL? É uma legislação com mais de 10 anos, houve uma grande evolução e acho que era importante incentivar o seu uso, não só por ser mais barato, mas também porque é mais amigo do ambiente. Outro desafio é o seguinte, prezo-me e orgulho-me de ser de um concelho onde temos um conselho municipal do ambiente que funciona. Reunimos regularmente, propomos actividades (digo propomos porque faço também parte) colocamos a questão das questões ambientais na agenda e chamamos a atenção para isso. E o desafio era este, não só ao Deputado José Eduardo Martins, mas também, ao Magnífico Reitor junto da direcção do partido, que era o seguinte, das duas uma, ou o PSD também, fazer uma proposta de que se crie Conselhos Municipais do Ambiente, porque muitas vezes o que é que acontece? Há vontade, mas acaba por não se pôr em prática e, se calhar, tem de ser por legislação quase obrigar a faze-lo, como se fez com os Conselhos Municipais de Educação e está agora em discussão a criação dos Conselhos Municipais de Juventude, é uma das hipóteses. A segunda era, pelo menos, que o PSD tivesse esta bandeira nas próximas autárquicas para que todos os nossos candidatos e todos os futuros eleitos criassem e dinamizassem um Conselho Municipal do Ambiente nos seus concelhos. Termino dizendo que o ambiente é muito importante e é fundamental, porque como alguém dizia, o futuro interessa-me porque é lá que eu espero passar o resto dos meus dias.

- Bom dia, Dr. José Eduardo Martins, eu começo por assumir alguma culpa para Castelo de Vide, ter gasto bastante gasóleo, ainda não tenho um carro chamado ecológico e espero que o Dr. José Eduardo já deu o exemplo, quer dizer, tenho a certeza que a maior parte dos presentes na sala, não o dão. Quanto à pergunta propriamente dita, eu queria abordar um tema que lhe deve ser caro visto que é Deputado pelo círculo eleitoral de Viana de Castelo e que tem a ver com um prédio de 13 andares, que é o prédio Coutinho que parece como o negócio do Aimar e do Quaresma, não se sabe se vai acontecer ou não a demolição. E o que eu lhe queria perguntar era exactamente qual é a sua opinião, se acha que é estratégico ou não esta demolição, tendo em conta que também não se percebe muito bem a própria posição do Ministro do Ambiente porque, por um lado, ele diz que é favorável a essa demolição, por outro, diz que as Torres de Ofir não devem ser consideradas prioritárias. A sua demolição, se calhar, quem sabe, porque elas estão ali mesmo junto ao mar e, se calhar, a erosão da costa se vai encarregar de o fazer naturalmente, a própria demolição daquelas torres, quem sabe se é por causa disso que ele entende que as torres de Ofir não são prioritárias e o prédio Coutinho já o é. E também se entende que o próprio PSD devia dar algumas orientações aos autarcas do próprio partido para evitar situações de crescimento de prédios grandes, visto, que bem perto do meu concelho, na Figueira da Foz, está a nascer ali um prédio que foi aprovado pela nossa câmara, que é o prédio Galante, que é uma coisa extraordinária. Muito Obrigado.

- O hidrogénio é o sonho do futuro da energia e ele chegará e, olhe, o PSD não está só na vanguarda da política ambiental como também da política ambiental. Uma das pessoas que tinha a investigação mais avançada em Portugal sobre essas coisas foi, de resto, Ministra do último Governo do PSD e está hoje em Bruxelas como conselheira especial para a energia. Mas lá está, qualquer aluno do Técnico, saberá dizer mais do que isto sobre eu. O GPL sabes, tem uma razão prática, tem um concorrente muito grande, monstruoso, chamado GALP que não tem interesse em que o GPL se difunda e, portanto, os produtores de GPL até hoje, com a conivência do Governo que legisla de uma forma cada vez mais estapafúrdia sobre a constituição de reservas que só podem ser feitas nas cavernas da GALP, sobre a importação de GPL, que fazem com que os produtores nacionais estejam condenados a serem parceiros da GALP e a não poderem desenvolver o seu negócio autonomamente. Ainda, recentemente, o PSD interveio sobre esta matéria e fizemos vários requerimentos ao Ministério da Economia a perguntar porque é que tinha mudado novamente as portarias do armazenamento e da segurança da reserva de armazenamento do GPL. Em relação ao prédio, ao edifício Jardim, ao Prédio do Coutinho de Viana do Castelo, vamos começar por dizer uma coisa. Viana do Castelo que é, como todos sabem, a cidade mais bonita do país depois da Póvoa do Varzim, grande apontamento de humor, Viana do Castelo ficaria melhor sem o prédio Coutinho, não é? Evidentemente, Viana tem um centro histórico lindíssimo, já tive uma casa arrendada mesmo nas traseiras do Coutinho e, de facto, aquilo, bonito não é. Bom, daí, numa cidade, num concelho que tem 40% do saneamento básico por fazer, a prioridade ser gastar 40 milhões de euros para demolir aquele prédio, tirar dali aquelas pessoas, é uma falsa prioridade. Porque é que as torres de Ofir não são uma prioridade? Porque são três, têm vinte e tal andares e porque esses já estão condenados, aquilo acabará mais tarde ou mais cedo por cair, ninguém lhes compra as casas, se o Estado fosse agora demoli-las, para os proprietários era uma maravilha. O problema é que não há recursos para tudo e a história do prédio Coutinho é muito simples, contada pelo Presidente da Câmara de Viana do Castelo que é daqueles que, quando eu era membro do Governo me tratava como um Deus ex-máquina e é certo que é por iniciativa minha que não lhe dirijo a palavra, mas manifestamente é daquelas pessoas que mudam radicalmente de opinião quando o vento muda e por isso é que nem os socialistas de Viana do Castelo gostam dele. Mas o Sr. Presidente da Câmara de Viana do Castelo, um dia vinha a pedir uns trocos, a mendigar uns trocos ao Engenheiro Sócrates quando ele era Ministro do Ambiente e vinham a passar na ponte. E o Engenheiro Sócrates que tem esta vocação para as coisas espectaculares, viram com a alegria que ele mandou as torres de Tróia abaixo, (aquilo era tudo falso, o mecanismo já tinha sido accionado por outro, mas para a televisão foi ele que carregou no botão), imaginou o espectáculo pirotécnico, que é uma coisa que ainda por cima em Viana tem especial importância, o espectáculo pirotécnico que era ficar associado ao momento televisivo da queda daquele prédio e disse “isto importante, importante, era se a gente conseguisse mandar aquele mamarracho abaixo, isso é que fazia um rico número” e o Presidente da Câmara disse, “então, mas oiça, como é que fazemos isso?”, “então, fazemos o programa Polis de Viana”, e assim surgiu o programa Polis de Viana e hoje temos uma biblioteca do Siza Vieira porque o Engenheiro Sócrates queria aparecer na televisão ao lado de um prédio que caia. Sucede que numa democracia, há tribunais, isto não é só, o Engenheiro Sócrates se calhar gostava, não é? Que fosse só ele franzir o sobrolho e a coisa acontecer. Mas não, há pessoas, eleições, tribunais, leis, essas coisas todas que fazem assim parte de uma democracia moderna e a razão pela qual o prédio não foi demolido é por uma decisão judicial, de um tribunal que aferiu da legalidade de todos os actos praticados. Claro que o Presidente da Câmara de Viana de Castelo diz que o prédio não foi demolido porque eu recusei uma declaração de utilidade pública para isso. Convirá esclarecer que eu não assinei uma declaração de expropriação de utilidade pública porque a sociedade Viana Polis não fez demonstração como é que ia pagar às pessoas e uma das regras básicas das premissas das expropriações são haver capacidade expropriante para pagar a quem é expropriado, se não isso trata-se de esbulho, confisco ou qualquer outra coisa que em princípio a lei não permite. Mas a verdade é que o prédio do Coutinho lá continua, mas se vocês hoje chegarem a Viana do Castelo, podem ver a maravilha arquitectónica que é o Hotel que foi inaugurado este ano à beira da rotunda central por onde se entra em Viana do Castelo e que diz muito sobre a dualidade de critérios estéticos daquela Câmara Municipal que aprova estes projectos ao mesmo tempo que quer demolir o edifício Coutinho. Portanto, voltando ao princípio, era bom que o edifício Coutinho e as torres de Ofir e outras coisas do género nunca se tivessem feito. Num país de recursos escassos, numa cidade em que repito, 40% do saneamento está por fazer, eu diria que a demolição do Coutinho é uma das últimas prioridades. Sobretudo, não há moral num Governo que deixa fazer as costas terras, os pinheirinhos e as plataformas logísticas em leite da cheia… O mesmo Ministro, que anda a ser advogado dos promotores imobiliários em Bruxelas para dar cabo da Costa Vicentina, seguramente não tem moral para em matéria de ordenamento do território falar do prédio do Coutinho ou de qualquer outro desses monstrengos que nós para aí temos.

- Obrigado. De seguida, Diogo Gomes e Tiago Laranjeiro.

 - Caros companheiros, bom dia Dr. José Eduardo Martins. Não sei se está recordado há sensivelmente um ano de ter estado em Santarém, estivemos a discutir a poluição do Rio Alviela. Para os presentes que não sabem, o Rio Alviela é o espelho do Ministério do Ambiente deste Governo e digo isto porquê? José Sócrates quando era Deputado ainda, foi até ao Alviela na altura com grande pompa e circunstância e foi buscar um copo de água do rio de Alviela e levou para a Assembleia da República para fazer o show-off, já na altura novinho, mas já dava uns passos nisso. O que eu quero perguntar é o seguinte: quem fiscaliza os crimes ambientais? Ou seja, os ataques contra a natureza, vejo também, várias vezes quando ligo o telejornal, descargas das pecuárias e eu pergunto, nunca sabem de onde vem as descargas? Será que há uma ineficácia na fiscalização destes crimes? Ou se estes crimes acontecem, quais são as penalizações a quem comete os crimes? E no fim para finalizar, se o crime ambiental, compensa. Muito Obrigado.

- Bom dia a todos. O Diogo tirou-me parte da minha questão, mas pronto. Dr. José Eduardo Martins, falou há bocado do problema de Vale do Ave, eu sou de Vale do Ave, de Guimarães e temos lá vários casos gritantes de poluição, temos poluição do ar, em que num estudo o ano passado do Expresso classificava Guimarães como uma das cidades com pior qualidade do ar do país e outras do Vale do Ave vinham a seguir, temos poluição das águas, dos rios, com descargas das fábricas de curtumes, das têxteis e uma coisa que temos vindo a ver é que com a crise económica, com as dificuldades do sector têxtil, as empresas tendem a desrespeitar mais os regulamentos e as leis, apesar do desrespeito da lei ter possivelmente uma outra solução, como a fiscalização ou isso, que soluções poderemos apontar para uma região como Vale do Ave? Obrigado.

- O call center da PT fará desempregados noutro sítio do país, bom, isto não tem graça nenhuma. As duas questões são parecidas, de facto. Vamos à questão central, o crime ambiental compensa? Cada vez menos. No Vale do Ave houve uma altura em que compensava imenso e agora já não compensa, não é? Quando a Tratave começou, metade da malta tentava ligar o tubo ao lado ou diluía o que podia antes de entrar no tubo, ou punha o tubo ao lado para não pagar o custo do tratamento e para ganhar uma vantagem competitiva desleal sobre o parceiro do lado. Eu acho que, hoje em dia, há duas ou três razões que impedem que isso aconteça. Em primeiro lugar, a fiscalização hoje é muito mais eficaz. Não é fácil, por exemplo na Ribeira dos Milagres, onde estão cinquenta suiniculturas ao lado umas das outras com bacias todas estrategicamente coladas umas às outras e em cima do rio, perceber exactamente onde é que foi a descarga. Não é fácil no Ave ou no Alviela, com os curtumes, a rede dos colectores de Alviela é de fibrocimento, tem 30 anos está completamente esboroada e serve para convenientemente os rapazes da Austra, da Associação dos curtumes digam, eu não tenho que estar a pagar água da chuva que entra no colector. Quando a verdade, verdadinha é que a água da chuva até lhes simplifica muito o tratamento porque é uma espécie de solution by dilution senão a carga poluente daquilo que eles libertam era uma coisa incrível. O que é que há de diferente entre os suinicultores de Monchique e os de maior parte, quem é que produz muito cloro na Europa? Espanha, a Dinamarca… A Dinamarca, belíssimo exemplo, o que é que há de diferente entre as suiniculturas da Dinamarca e as das Ribeira dos Milagres, o que é que há de diferente entre os curtumes de Verona e os de Alcanena? A circunstância de os empresários internalizarem os custos ambientais no preço dos seus produtos, a circunstância de serem responsáveis do tratamento da poluição que fazem. Ora, eu acho que nós, hoje em dia, temos algumas, já dizia, a fiscalização é hoje em dia muito mais eficaz, este corpo da GNR especial para…

 

(Um minuto inaudível)

 

…muitíssimo trabalho e a Inspecção Geral do Ambiente desde 2003 que faz um trabalho muito importante, basta ver os relatórios da IGAROT para perceber que há muito mais trabalho, há muito mais coisas feitas. Por outro lado, nós precisamos de certificação ambiental para exportar um conjunto de coisas. Quer dizer, boa parte do que exportamos, se não tiver certificação ambiental, não terá aceitação num conjunto de mercados para os quais nos interessa exportar. E a razão essencial é porque há uma intervenção legislativa da União Europeia em relação à grande indústria que vai mudar as coisas. Não nos estamos a aperceber porque isto passou a ter efeitos só desde o ano passado, mas hoje em dia a maior parte das unidades indústrias transformadoras, geradoras de poluição estão obrigadas a ter uma licença de controlo integrado da poluição. Qual é que é a novidade destas licenças ambientais? É que até hoje, havia regras sobre a descarga de águas, havia regras de valores limite de emissão para as emissões atmosféricas, havia regras de valor limite de gestão de resíduos e, portanto, tudo isso tinha de ser feito. Por exemplo, numa fábrica de resina, dantes tinha a monitorização pontual das chaminés para ver o que é que era que estava a emitir poluentes atmosféricos, tinha depois, de vez em quando, uma fiscalização da sua ETAR para ver se estava ou não estava a descarregar em condições. Isso agora está tudo integrado numa licença ambiental que tem objectivos, de resto, mais exigentes para cada instalação industrial do que os próprios mínimos da legislação e tende a aproximar o processo produtivo das melhores tecnologias disponíveis. Isso, hoje em dia, está dependente da entrega à administração anualmente dos relatórios de monitorização de tudo o que está a acontecer nessa unidade industrial e de um plano de desempenho ambiental que é um contrato da empresa com a administração para a melhoria dos seus sistemas produtivos. Ou seja, eu acho que nós estamos verdadeiramente numa época de mudança em relação a isso. Como, este Governo afrouxou um bocadinho, as obras, por exemplo da Recílis para criar o sistema tratamento dos efluentes da suinicultura na zona do Alviela, parou. Em quatro anos, ninguém foi dizer à Austra, como é que é meus amigos, quanto é que vamos ter que pagar para tratar os curtumes? Mas essas ilhas de concorrência desleal vão acabar por desaparecer por imposição nossa e por imposição comunitária. Espero.

- Obrigado. Alberto Fernandes e a seguir o Luís Carneiro.

- Bom dia Dr. José Eduardo Martins, muito obrigado por ter vindo. Eu gostaria de obter a sua opinião acerca da seguinte questão. Não acha que neste afã que estamos a ter actualmente com a questão das energias renováveis, estaremos a delapidar um valor ambiental importante que poucos se lembrarão, neste momento, que é o valor da paisagem natural, em estado selvagem, onde há comunhão com o Homem. Daqui a 30 anos, se calhar os nossos filhos vão dizer, estes tipos estavam completamente loucos porque nem nos deixaram um pequeno rio, sem estar emparedado ou qualquer monte sem uma torre eólica. Muito Obrigado.

- Bom dia a todos, Sr. Deputado, vou agora aproveitar a sua deixa a falar das vacas açorianas, porque realmente sou da Ilha Terceira e realmente acho que existe um problema inerente a essa situação que está claramente a prejudicar todos os produtores de carne, tanto nos Açores, como também no restante país. Portanto, como sabe, associado à actividade agrícola e também associado à criação de gado, do próprio leite, enfim, existe em Portugal e na Comunidade Europeia, um conjunto de regras, regulamentações que são exigidas e acho eu muito bem, porque, está em causa claramente a saúde pública. Regras que estão relacionadas com as condições do subsolo, do solo, com a qualidade da água, com as próprias qualidades do matador e mais uma vez refiro, acho que são extremamente importantes e acho que são essenciais cumprir, porque está em causa, é sempre, a saúde pública. No entanto, a existência dessas regras, dessas normas, dessas regulamentações, fazem com que claramente os produtores tenham que cumprir exigências que vão levar ao aumento do custo de produção. Ou seja, esses cuidados levam claramente a um aumento dos custos de produção, mas o problema não está aí. Como sabe também, existem países estrangeiros que nem sequer pertencem à Comunidade Europeia, o que para mim não é um problema, porque estamos a assistir a um processo de globalização que acho que é perfeitamente normal, agora, o problema está no facto de nesses país estrangeiros, e vou-lhe dar o caso específico da Venezuela, não existirem quaisquer tipo de controlo na produção, criação e abate do gado, o que é que isso leva? Isso leva a com que países como a Venezuela produzam carne, a preços baixíssimos, o que torna com que os nossos produtores fiquem em clara desvantagem. Ou seja, a minha pergunta é o seguinte, claramente acho que não deve haver nenhum embargue à exportação de carne da Venezuela, agora acho que a Comunidade Europeia devia-se preocupar e Portugal em principal, devia realmente realçar esse pormenor, em que as questões de saúde também sejam colocadas lá, ou seja, entra cá carne Venezuelana a preços baixíssimos porque eles lá não cumprem absolutamente nenhum dos requisitos existentes em Portugal e que podem pôr claramente em causa a saúde pública dos portugueses e do resto da Europa. Portanto, acho que isto era uma questão que devia ser levantada tanto ao nível de Portugal como da Comunidade Europeia porque realmente existem cada vez mais explorações agrícolas que fecham as portas porque não têm qualquer tipo de capacidade de competir com preços baixíssimos. Obrigado.

 

- Eu gostava de ter a certeza que nós vamos deixar uns rios limpos à geração seguinte, mas como nós partilhamos isto com os espanhóis, não é garantia que se possa assim dar de ânimo leve. A maior parte dos nossos rios são compridos como alguém disse, mas não começam em Portugal e isso obriga a uma gestão partilhada que não é fácil, que nunca foi fácil. Hoje em dia, por exemplo, temos uma convenção hidrológica com Espanha que tem um conceito ambiental, que só os juristas é que podem perceber, que é uma coisa chamada caudal ecológico anual. Para um estudante de Engenharia do Ambiente essa coisa não existe, não há um caudal ecológico anual, há um caudal ecológico period. Se houve um caudal ecológico anual significa que eu posso deitar a água toda que me apetece em Janeiro e depois passar os outros meses todos sem despejar água nesse rio e ainda me cria aqui uma quantidade de problemas de gestão de água, de gestão de cheias, de gestão de território. Mas fora disso, eu acho que nós temos um problema diferente, nós temos muita e boa paisagem natural que vai, provavelmente, ser o maior recurso do Interior quando, ninguém tem conseguido inverter o processo de desertificação do Interior em Portugal. Ele acentua-se ano após ano, em todos os anos desde que a nossa vida passou a ser um bocadinho mais moderna e mais diferente na faixa litoral. Não é que tenhamos mais qualidade de vida, mas há mais rendimento, rendimento atrai as pessoas e, portanto, muito do rendimento do Interior virá da qualidade ambiental que temos. O nosso problema de paisagem é, essencialmente, a destruição do litoral. Nós, qualquer dia não temos um bocadinho de litoral que sobre, o que sobrava do assalto da predação imobiliária que é basicamente a costa Vicentina está, neste momento, a saque graças a este Ministro do Ambiente e, portanto, aí as perspectivas não são muito animadoras. Mas eu acho que, apesar de tudo, vamos ser sinceros, nós também temos um problema com o custo da gestão da biodiversidade. É que dois terços da biodiversidade europeia, tirando lá aquela magnífica floresta pristina entre a Polónia e a Bielorrússia, dois terços da biodiversidade europeia, existem na Península Ibérica. O que faz com que um quarto do país esteja classificado para efeitos de uma rede europeia de protecção da natureza que os contribuintes líquidos do Norte da Europa não pagam. Eventualmente, fazia muito mais sentido dar-nos mais dinheiro para a conservação da natureza do que para a agricultura e isso não acontece em Portugal, de todo. E daí algumas das dificuldades crónicas do sub-financiamento das actividades de conservação da natureza e da biodiversidade. Apesar de tudo, nós somos um país riquíssimo, nós temos além de Viana do Castelo, os Açores são das regiões mais bonitas do mundo, o Interior transmontano, a desertificação tem preservado um conjunto de ecossistemas e habitats, não é tudo mal nisso, não é? Não é tudo mal nisso e nós temos ainda muita coisa muito valiosa e eu acho que nós somos dos poucos na Europa que ainda vamos deixar coisas aos nossos filhos. Oh! Tiago, por acaso, eu ando tão fora de tempo que ia dizer que estavas aqui, tinhas-te baldado às festas do Sr. Santo Cristo, mas já foram, não é? Já acabaram. Eu compreendo a maneira inteligente e diplomática como tu puseste a questão que é, no fundo, a questão colocada por quase todos os produtores agrícolas europeus é, eu tenho uma concorrência desleal de quem produz mais barato. Bem, sim, mas eu também tenho um mais barato e desrespeitando as regras e utilizando o trabalho infantil e não cumprindo as normas de descarga. Nós temos coisas, com a produção de queijo, temos coisas em Portugal, com o tratamento do soro lácteo, por exemplo, muito complicadas, o queijo da serra, que é um dos nossos produtos típicos, um dos ex-libris de Portugal, é produzido em queijarias que se todas elas tivessem que fazer uma ETAR deixavam de ter rentabilidade para fazer queijo da serra. A verdade é que a magia do queijo da serra é justamente ser produzido nas pequenas queijarias, era ser produzido nas pequenas queijarias artesanais da serra. Sucede que, de facto, o raio do soro lácteo tem uma carência bioquímica de oxigénio que é 15 vezes a norma de descarga e tem que se tratar de alguma maneira. Portanto, tu dizes e bem, nós não podemos deixar de cumprir regras ambientais. Essas regras ambientais tornam o nosso processo produtivo mais caro. Sim, mas isso continua a justificar a nossa posição nos rounds da Organização Mundial do Comércio em que, apesar de tudo, do teu ponto de vista nós deixamos entrar muita concorrência desleal de produtos de fora da União Europeia, do ponto de vista de quem está de fora, nós e os Estados Unidos somos uma fortaleza proteccionista que resiste à globalização e à livre circulação de bens e produtos e à consequente especialização que daí vem. É melhor beber leite dos Açores ou carne dos Açores que carne da Venezuela? Segurament. Mas o que nós devíamos querer, era que a Venezuela respeitasse as normas ambientais e que pudesse haver livre circulação. Isso levado às últimas consequências, Tiago, significaria sempre que a agricultura na Europa desaparecia. A agricultura na Europa desaparecia porque não é mais barato produzir na Europa, o Carl Bilt que é um senhor do nosso grupo político no Parlamento, no PPE, que foi presidente do MODERATERN, é Primeiro-Ministro da Suécia, antes da Cimeira de Joanesburgo escreveu um artigo que era muito simples, se deixássemos os africanos aumentarem 3% a sua exportação de produtos agrícolas para a Europa, podíamos deixar de lhes dar toda a ajuda ao desenvolvimento que damos. Agora, isso é uma pergunta muito difícil de responder, eu embatoquei com o indiano devo dizer-te em Kerala e também fico embatocado com a tua pergunta porque a globalização ainda não levou a modernidade a todos os pontos do globo, mas a miséria ainda continua a existir em muitos deles. Nós não devemos baixar os nossos standards ambientais, mas devemos ter cuidado com as barreiras à circulação do comércio, porque isso, ultimately acaba por prejudicar os cidadãos do mundo inteiro.

- Obrigado, Tiago Gonçalves e de seguida, o João Rodrigues.

- Muito bom dia, ao Dr. José Eduardo Martins. Agradecer em nome do grupo bege uma vez mais a excelente aula que nos deu. A questão que lhe queria colocar ia neste sentido. Desde há vinte anos para cá tem-se assistido de facto a uma total revolução, não só na Europa como em todo o mundo ao nível da importância do ambiente, nos programas eleitorais. Hoje em dia, ninguém omite as questões do ambiente, todos os partidos querem ter uma palavra a dizer em matéria de ambiente porque sabem que isso é importante. No entanto, talvez a política de ambiente e a minha opinião, estou… deixo já essa nota também, a minha opinião, a política de ambiente ainda não é levada tão a sério como deveria ser e não se faz política de ambiente tanto em Portugal, como na Europa de uma forma tão integrada como se devia fazer. E a minha pergunta é o seguinte, será que o passo decisivo para que a política se faça assim, a política ambiental se faça de forma integrada e se faça de uma forma correcta no território europeu passa por o ambiente passar a poder ser um pilar da construção europeia, ao lado dos outros pilares e das outras políticas europeias já existentes? Muito Obrigado.

- Peço desculpa, vai ser o André Aldeia em vez do João Rodrigues.

- Muito bom dia, André Aldeia, grupo roxo. Temos falado aqui na microgeração de energias, temos falado no reaproveitamento, no incentivo à poupança de energias, as energias alternativas e temos falado pouco, parece-me, não só aqui, mas como em termos gerais, muito pouco em eficiência energética. Perdoem-me, se calhar a comparação mas, neste momento, é como se Portugal desde os anos 60 tivesse vindo a criar um automóvel que faz trinta litros aos cem e só mais tarde é que se vai preocupar efectivamente como poupar nesse combustível, como ir comprá-lo mais barato e também como fazer menos quilómetros diariamente. Ou seja, a minha questão é, se tem existido uma correcta interacção entre arquitectura, urbanismo e ambiente em Portugal e, se calhar, também em comparação com a Europa?

- Eu não sou assim tão pessimista sobre a União Europeia e o ambiente. Sim, para quem se apercebe e a vossa geração apercebe-se, melhor que as outras, da urgência destas coisas. É evidente que nos falta uma política integrada, mais do que do ambiente, do desenvolvimento sustentável, casar o crescimento económico com a protecção dos recursos naturais e com a coesão social. Retomando aquilo que foi dito aqui há bocadinho sobre os governos socialistas e o ambiente está tudo dito. Quando nós entrámos no governo em 2002, em véspera da Cimeira de Joanesburgo, Portugal tinha-se comprometido em 1997 em fazer uma Estratégia Nacional de Desenvolvimento Sustentável, não tinha uma linha escrita no início de 2002. O Governo Durão Barroso lançou esse processo e deixou a Estratégia Nacional de Desenvolvimento Sustentável que vocês podem consultar on line e que este Governo congelou durante um ano, naquela ânsia dos políticos de arrombar a porta aberta e de dar o seu nome à coisa que não fizeram. E essa Estratégia Nacional de Desenvolvimento Sustentável não serviu nem sequer como baliza da aplicação dos fundos estruturais que podem ser os últimos de que beneficiamos a sérios estes 21 mil milhões de Euros daqui até 2013. A Estratégia Nacional de Desenvolvimento Sustentável é uma coisa que se pôs completamente de lado porque a época de crise vale tudo, vale o Pinho por cima da duna primária, vale a pesca, vale tudo. Portanto, como vale tudo, o ambiente deixou de ser uma prioridade em Portugal e é isso que te está a toldar o raciocínio porque, apesar de tudo, na União Europeia, há um esforço, se tu vires, a maior parte da nossa arquitectura jurídica do ambiente é transposição de directivas europeias, é aquilo a que não podemos escapar. Ou seja, depois de um impulso do Carlos Pimenta, até hoje nós verdadeiramente andamos a fazer aquilo a que não podemos escapar e agora lá está, pelo chicote, pelo custo, estamos a perceber que temos que mudar de atitude. E o custo tem tudo a ver com a questão do André e da eficiência energética. A relação entre a arquitectura, urbanismo e a eficiência energética até há meia dúzia de anos era, zero. Quer dizer, havia umas coisas meias caras, nem sequer muito eficientes para algum folclore. Eu não tenho, de facto, um carro híbrido, não. Mas vou comprar um triciclo para andar em Lisboa, gasta quatro litros aos cem, portanto, acho que compenso por aí. A eficiência energética vale tanto como toda a injecção de renováveis na rede para a nossa eficiência, para a nossa intensidade energética. Nós desperdiçamos a conta, grosso modo, é que gastamos mais 20% de energia daquela que precisamos em desperdício, mas eu não vou perguntar, mas gostava que cada um perguntasse a si próprio, à noite, onde é que desliga a televisão, se é no comando, se é no botão do aparelho, se deixa mesmo as luzes todas de casa desligadas quando só está na sala a ver televisão, se de facto lava os dentes com a água a correr ou com o copo, se faz a barba com a água, eu agora deixei de fazer a barba que é para poupar água, (Risos) mas se fazem barba com a água a correr ou se não fazem a barba com a água a correr, se têm o microondas e o fogão ao lado do frigoríficos ou se não têm o microondas e o fogão ao lado do frigorífico. É que a eficiência energética não depende só da arquitectura e do regime da certificação energética dos edifícios e se esta era a última pergunta, é uma boa maneira de acabarmos. Isto depende muito mais de nós, do que nos queixarmos dos políticos, depende, apesar de tudo, os políticos podem ser maus e ineficientes, vêm as eleições a gente troca-os, nada disto é definitivo. A nossa atitude perante os recursos naturais e perante o desperdício, essa é definitiva. Eu costumo contar uma história: (Risos) como acredito a sério no casamento, já vou no terceiro e, a primeira vez, vivia com uma cidadã belga, isso foi em 1990/91, e eu cheguei e eles tinham três contentores para separar o lixo e eu abri uma garrafa de cerveja e peguei na carica da JUBILER e fiz pontaria e acertei no plástico, tipo tuga, a olhar para o lado, acerto ou não acerto e acertei com a carica no plástico e aquilo fez um barulho que parecia, o silêncio que se fez e o barulho parecia os carrilhões de Mafra a carica a cair no meio das garrafas de peto e toda a gente a olhar para mim, tipo, onde é que saiu este grunho, que mistura metal com plástico, em 1991. A minha filha tem 8 anos, desde os 4 que não mistura lixo, pura e simplesmente, separa tudo e que anda atrás de mim para eu desligar a torneira e apagar o interruptor. Se nós conseguirmos formar uma geração nova de gente que percebe que a abundância transforma o desperdício em pecado, mesmo não sendo católicos, a noção de pecado, culpa, de certo e de errado são a melhor herança do humanismo católico, se nós percebermos isso, provavelmente deixaremos de desperdiçar estes 20% energia que gastamos a mais, se importarmos menos 20% de energia primária, bem, sobra aí dinheiro para umas coisas novas e engraçadas poderem fazer a partir do Estado. Obrigado a todos e olhem, foi mais uma vez um enorme prazer. Não me voltem a convidar se não eu venho.

(APLAUSOS)

- Muito bem, antes de fazer a avaliação, só fazer-vos um comentário para explicar a questão das perguntas no final é muito complicado nós conseguirmos identificar todas as pessoas e tentamos também que não respondam sempre pessoas do mesmo grupo, ou seja, tentamos que sejam pessoas de grupos diferentes a ter oportunidade de colocar a questão, está bem? É uma gestão muito complicada, é muito no momento, peço desculpa se nem todos poderão responder ou se houve alguma troca de caras e tudo. Obrigado.

Muito bem, vamos avaliar a utilidade desta sessão para vocês. Fila da frente, por favor.

Obrigado, podem baixar. Segunda fila por favor. Posso?

Obrigado, terceira fila por favor. Obrigado, podem baixar. Quarta fila por favor. Espera aí que falta gente. Falta uma menina… ahh… levantem bem, por favor. Ok, obrigado, fila seguinte. Estão todos? Ali não há ninguém. Podem baixar, obrigado. Última fila, por favor. Ok, obrigado, não saiam já por favor.

- Bem, caros amigos, duas coisas breves, primeira, nós hoje à tarde vamos ter às duas e meia a apresentação dos vossos trabalhos de grupo sobre jovens e a política. Como se recordam, o sistema é o grupo apresenta o seu documento, elencando três conclusões do relatório e cinco propostas para combater o divórcio entre jovens e a política. Essa apresentação inicial deverá ser feita em 5 minutos, no máximo. Há um grupo que funciona como se fosse jornalista, e que em dois minutos faz três perguntas, não é uma pergunta, nem são quatro perguntas, são três perguntas. É suposto o grupo que faz de jornalista interpretar o papel de um jornalista inquisitivo, isto é, fazer perguntas difíceis, podem ser perguntas para esclarecer ou perguntas para fazer vacilar o grupo, mas são perguntas, portanto, não são comentários, não é um grupo de oposição, não são discordâncias, são perguntas, podem ser perguntas mais amigáveis ou mais virulentas, mas são perguntas e o grupo tem três minutos para responder. Portanto, este é o modelo que está previsto à tarde. Precisava de dois favores vossos, o primeiro é que logo que possível, fizessem chegar através dos vossos conselheiros, os vossos documentos para ver como é que nós os podemos já trabalhar graficamente, quer para efeitos de publicação das principais conclusões do JUV, quer para efeitos de distribuição dos documentos a todos. Portanto, os documentos escritos, se pudessem entregar ainda de manhã, muito bem, se só puderem à tarde, paciência. Fui informado que alguns grupos querem usar o PowerPoint na apresentação inicial, portanto, alguns grupos elaboraram PowerPoints. Não há problema nenhum, nós temos meios de o fazer, agora precisamos é de ter os PowerPoints com a máxima antecedência possível, de forma a podermos carregá-los já no computador. Portanto, quem tiver PowerPoints, através dos vossos conselheiros, agradecia que nos passassem os respectivos ficheiros. Última questão relativamente à visita, como alguns deverão ter constatado, pelo menos quem não se levantou excessivamente tarde, choveu bem esta manhã, não há garantia de que não chova durante a parte da tarde, vamos manter a decisão até à última hora, mas é possível que não haja condições para se fazer a visita. Se houver condições fazemos a visita com as pessoas que estão interessadas, desde logo aquelas que manifestaram a sua vontade. Se não houver condições para fazer a visita, cada um usará o tempo que quiser, ou para trabalhos de grupo, ou para descansar, isso, cada um é gestor do seu tempo, teremos a segunda parte da tarde livre. Só estaremos em condições de confirmar por volta das cinco horas. Alguma dúvida relativamente ao que vamos fazer hoje á tarde? Muito bem. Muito obrigado, não se esqueçam de votar à saída.